O książce Listy z Ukrainy z prof. Arkadiuszem Modrzejewskim, dyrektorem Instytutu Politologii UG, rozmawia mgr Magdalena Nieczuja-Goniszewska.
▶ 24 lutego mija trzecia rocznica rozpoczęcia przez Rosję pełnoskalowej wojny z Ukrainą. Tymczasem niedawno ukazała się książka Listy z Ukrainy, której jesteś współredaktorem. Są w niej zapiski mieszkańców Ukrainy z pierwszych dni wojny. Dlaczego dopiero teraz wydana została ta książka?
Nie było naszą intencją, żeby wydać tę książkę dopiero teraz. Po pierwsze, anglojęzyczna wersja, w której jest trochę więcej listów, ukazała się w ubiegłym roku. Chcieliśmy wydać ją od razu po wybuchu pełnoskalowej wojny, ale natrafiliśmy na pewne problemy – przede wszystkim finansowe i techniczne, bo całość trzeba było przetłumaczyć. Część tekstów, na szczęście, była pisana od razu po angielsku, dlatego wersja angielska w internecie ukazała się rok wcześniej. Otrzymaliśmy w tej kwestii wsparcie od kolegów z Anglii. Wersję polską chcieliśmy wy drukować i w związku z tym było trochę więcej pracy – najpierw musieliśmy przetłumaczyć wybrane teksty na język polski. Zrobiła to pani profesor Valentyna Hodlevska, która od października 2023 roku pracuje w Instytucie Polito-logii Uniwersytetu Gdańskiego. Ten tekst później trzeba było „uładzić”, czyli oddaliśmy go w ręce korektorów. Praca tytaniczna, ponieważ to był bardzo emocjonalny język, nienaukowy. Trudność polegała na tym, żeby oddać emocje, ale też z zachowaniem gramatyki polskiej. Poza tym nasze Stowarzyszenie Naukowe „Instytut Badań nad Polityką Europejską” musiało zdobyć fundusze na wydanie tej książki. Otrzymaliśmy patronat honorowy pani marszałek Senatu RP Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i Kancelaria Senatu wymagała od nas, żeby ta książka była wydana szczególnie starannie. Mam nadzieję, że spełniliśmy to kryterium. Udało nam się wydać Listy z Ukrainy pod koniec 2024 roku. Być może tak miało być, bo te relacje z pierwszych dni są chyba najbardziej emocjonalne. Nagle, blisko naszej granicy, w centrum Europy, bo Ukraina jest centralno-wschodnim krajem, wybucha brutalny konflikt. Teraz minęły trzy lata, już te wiadomości nikogo nie bulwersują.
▶ Przyzwyczailiśmy się może do tej wojny. Czy myślisz, że ludzie chcą jeszcze o niej czytać książki?
Tu nie chodzi o to, czy chcemy czytać o wojnie. To ma być takie memento – zobaczcie – ci ludzie dalej żyją w warunkach wojny, a sytuacja nie jest lepsza niż na początku. Może na niektórych terenach jest trochę lepsza – na przykład w Buczy, Chersoniu, ale Mariupol znajduje się już pod okupacją rosyjską. O niektórych osobach, które tam były i są autorami listów opublikowanych w książce, nie mamy w tej chwili żadnych informacji. Co się z nimi stało potem? Czy żyją?
▶ O to chcę zapytać – czy macie informacje o dalszych losach ludzi, których teksty przytaczacie w książce?
O niektórych mamy. Przy tej książce pracowało trzech redaktorów i każdy był odpowiedzialny za swoją grupę autorów. Największą pracę zrobiła pani profesor Ola Hnatiuk, która pracuje w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, więc ma doskonałe relacje ze światem kultury i nauki w Ukrainie. Ona zebrała największą liczbę autorów.
▶ Jak wyglądało poszukiwanie tych autorów?
Po prostu korzystaliśmy z naszych kontaktów. Pracowałem przez dwa lata na Donieckim Uniwersytecie Narodowym im. Wasyla Stusa, który w 2014 ewakuował się do Winnicy, i tam mam kolegów. Poprosiłem ówczesną panią pro rektor, profesor Tetianę Nagorniak, żeby zebrała autorów. Profesor przysłała nam kontakty do osób zarówno z Winnicy, jak i do swoich znajomych, między innymi z Odessy. Docieraliśmy do autorów różnymi kanałami i zaprosiliśmy do współpracy nie tylko naukowców, lecz także ludzi kultury, malarzy, muzyków, nauczycieli. Nie bez powodu otwiera książkę tekst Serhija Żadana, obecnie najbardziej znanego ukraińskiego pisarza.
▶ Tę książkę czyta się z trudem, bo mimo że autorzy wtedy jeszcze nie wiedzieli o tej wojnie tego, co wiemy dzisiaj, o brutalności i bezwzględności Rosjan, to nie jest to książka – przynajmniej dla mnie – do przeczytania na raz. Ale to, co mnie w niej uderzyło, to fakt, że mimo wcześniejszego zajęcia części Ukrainy przez Rosję i jej wcześniejszej agresywnej polityki, autorzy zapisków byli zaskoczeni atakiem z 24 lutego. Dlaczego?
Donbas z perspektywy Kijowa jest odległy o tysiąc kilometrów, a z perspektywy Lwowa ‒ o tysiąc pięćset. Donbas jest daleko, a sytuacja tam była w miarę ustabilizowana, jeśli można to tak nazwać. Linia frontu zatrzymała się w pewnym miejscu, od czasu do czasu ostrzeliwano się tam, zginął jakiś żołnierz, co było tragedią dla rodziny oczywiście, ale nie miało to takiego zatrważającego wymiaru. Natomiast w lutym 2022 wkraczają czołgi, są ataki rakietowe, zaczynają się dantejskie sceny, barbarzyństwo, najeźdźcy, gwałty, tortury, mordowanie i porywanie dzieci. Autorzy nie byli tego jeszcze całkiem świadomi, ale jedna z autorek jest z Buczy i te kwestie zaczęły się u niej już pojawiać.
▶ Czytelnik czuje ten uderzający strach…
Tak, to już nie jest jakiś strach abstrakcyjny, bo co innego, kiedy czytamy o nim i nas nie dotyczy. Jest pewna obawa, ale dopiero kiedy zagrożenie zaczyna dotyczyć nas, to jesteśmy przerażeni. Zaczynamy myśleć, jak przeżyć, przetrwać. To mieszanina różnych emocji od strachu po gniew.
▶ Tak, ten gniew towarzyszy strachowi we wszystkich zapiskach.
W pewnym momencie musiałem ingerować nawet, za zgodą moich współredaktorów, w jeden tekst. Musiałem wyciąć fragment, jedno zdanie, ponieważ mogłoby zostać źle zrozumiane, a nie chcieliśmy wywoływać niepotrzebnej dyskusji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę działania propagandy rosyjskiej. To zdanie było pisane w gniewie, w autentycznych emocjach, a my musieliśmy podjąć decyzję nie przekraczania pewnych granic. Nie możemy dehumanizować wroga, nawet jeśli go nienawidzimy.
▶ Czy to nie jest błąd humanistów, demokracji? Pobłażanie ludziom, których trudno nazwać ludźmi? To, co mnie jako matkę szczególnie dotykało, kiedy czytałam książkę, to fragmenty dotyczące dzieci. W tej książce pada zdanie, że wojna jest zawsze przeciwko dzieciom, i że się przed nią nie ukryjesz. Tak jest na przykład z rodziną, która mieszka w Buczy i wyjeżdża z miasta na wieś, bo ma nadzieję tam przeczekać. I okazuje się, że nigdzie nie jest bezpiecznie. Tak sobie myślę, że siedzimy tu, mierzymy wydarzenia z punktu widzenia ludzi sytych, mieszkających w swoim kraju, i może ulegamy złudzeniu, że jesteśmy bezpieczni. A ta książka, ta wojna pokazuje, że nigdzie nie jest bezpiecznie…
Tak jest. Nie wiemy, jaki będzie następny krok Rosji. Ale nie mamy instynktu, jesteśmy jednak uśpieni. Wpadamy w panikę, kiedy sytuacja jest już dramatyczna, lecz nie przygotowujemy się wcześniej na jej nadejście. Uświadomiło mi to zdarzenie z moją córką, u której zadziałał instynkt, kiedy jechaliśmy do mojego brata mieszkającego w Braniewie. Córka nie miała takiej geograficznej świadomości, że to blisko granicy z Kaliningradem, i kiedy przed samym Braniewem powiedziałem ot tak, że tu niedaleko jest granica polsko-rosyjska, wpadła w histerię i chciała wracać do Gdańska. Uspokoiłem ją, ale i tak była przestraszona. A my jesteśmy już z tą wojną za naszą granicą w przekazach medialnych osłuchani i opatrzeni. Tymczasem ja sam znam choćby naukowców z uniwersytetu donieckiego w Winnicy, którzy musieli się przenieść z Donbasu, co było niesamowitym przedsięwzięciem. Autorka ostatniego tekstu, profesor Tetiana Nagorniak, organizowała przenoszenie i przewożenie zbiorów uniwersyteckich, brała też w tym czynny udział. Część osób została i kolaboruje z najeźdźcami rosyjskimi. Ale jednak większość podjęła się tego heroicznego przedsięwzięcia przeniesienia uniwersytetu, otworzono na nowo wydziały. I nagle ta wojna idzie za nimi. Myśleli, że są bezpieczni w Winnicy, która znajduje się w środkowej Ukrainie, a tu znów wojna. Mam w Ukrainie wielu przyjaciół i 24 lutego 2022 roku najważniejsze było dla mnie pytanie – co z nimi? Poza tym znam te miejsca. Może nie wszystkie. Pierwszy raz poleciałem do Ukrainy do Charkowa. Pamiętam, że spodziewałem się betonozy, architektury brutalistycznej, ale mieliśmy niesamowitego przewodnika – emerytowanego profesora architektury, który świetnie mówił po polsku. Pokazał nam Charków, te brzydkie na pierwszy rzut oka budynki, w taki sposób, że byliśmy zafascynowani ich historią. A potem zobaczyłem centrum miasta zrównane z ziemią przez najeźdźców i to doświadczenie też jest teraz częścią mnie. Oczywiście moje życie nie było nawet na moment zagrożone w żaden sposób. Andrii Kutsyk, mój doktorant i współredaktor publikacji, krótko przed wojną obronił doktorat na uniwersytecie w Łucku. Miałem tam jechać, ale nie mogłem, dla tego łączyliśmy się online. I nagle kilka tygodni później ten świat został wywrócony do góry nogami. Dotyczy to ludzi dla mnie ważnych, z którymi się znam i przyjaźnię. I żałuję, że nie dałem rady odwiedzić przed wojną Łucka.
Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo to właśnie wtedy, kiedy zaczęła się ta wojna, pomyślałem, że musimy przygotować coś takiego jak ta książka, świadectwo tych dni. Oczywiście od pomysłu do jego realizacji trochę czasu minęło, ale tak musiało widocznie być.
▶ Czytając Listy z Ukrainy pomyślałam, że wydaliście je, nie zgadzając się też na to, co się te raz dzieje w narracji społecznej, medialnej – na zmęczenie wojną. Był na początku w Polsce niesamowity zryw, chęć pomagania. Pokazaliśmy, że mimo trudnej wspólnej historii potrafimy wy ciągnąć rękę, pomóc tak po ludzku. Natomiast teraz, mam wrażenie, że odczucia społeczne są inne i w dodatku podsycane przez różne frakcje polityczne.
Tak – pokazują to też badania społeczne: na początku poparcie dla pomocy udzielanej Ukraińcom w naszym kraju oscylowało między 80% a 90%. Dzisiaj spadło do poziomu 50%. I to jest bardzo niepokojące. Naszą intencją nie było, żeby trzy lata czekać, zwłaszcza że nie wiedzieliśmy, ile potrwa wojna. Wiedzieliśmy, że nastroje w społeczeństwie polskim będą się obniżać. To naturalny proces. Może właśnie to jest odpowiedni moment dla pojawienia się tej książki. Mam świadomość tego, że wiele osób jej nie przeczyta, bo nie dotrzemy do nich, ale mam nadzieję, że zadziała trochę na zasadzie takiej sieci informacyjnej – ktoś przeczyta, podzieli się z inny mi, nabierze innej perspektywy, bo spojrzy na wojnę oczami ludzi, którzy jej doświadczyli. Może ta nadzieja jest naiwna, ale jest. My, czyli środowisko naukowe, możemy działać właśnie jako pewne remedium przeciwko nastrojom antyukraińskim. Musimy sobie uświadomić, że nasze jednostkowe doświadczenie ze spotkania dwóch, trzech, a nawet dziesięciu Ukraińców, którzy nam się nie spodobają, nie powinno mieć wpływu na cały obraz dramatycznej ogólnej sytuacji Ukraińców, w tym uchodźców, którzy prze bywają w Polsce.
▶ Tymczasem uchodźcy wojenni z Ukrainy, jak pokazują po tych dwóch latach statystyki gospodarcze, dobrze sobie poradzili w tych warunkach, w których niespodziewanie się znaleźli. Firma Deloitte opublikowała wyniki badań na temat wkładu Ukraińców w PKB naszego kraju i okazuje się, że jest to wkład od 0,7% do 1,1%, czyli naprawdę spory.
To są ludzie, którzy przyjechali do nas i w pierwszym momencie potrzebowali zaopiekowania. Otrzymali je i to był piękny gest polskiego społeczeństwa, ponieważ rząd dopiero wyczuwając nastroje społeczne zaczął pomagać uchodźcom. Ale pierwsze zareagowało społeczeństwo polskie. Zresztą, nasza akademicka społeczność była jedną z pierwszych, jeśli nie pierwszą grupą zaangażowaną w organizację pomocy – tu muszę podkreślić, że jedną z organizatorek pomocy dla Ukraińców na UG była moja magistrantka – Marcelina Wilczewska, co napawa mnie dumą. Nie wiedzieliśmy, jakie rozmiary będzie miała ta zbiórka darów, bo przecież to był okres pandemii i rzadko bywaliśmy na uczelni.
▶ Czy nie uważasz, że spadek zainteresowania wojną i niechęć do Ukraińców, oprócz „zmęczenia tematem”, o którym mówiliśmy, jest także efektem prawicowych populistycznych ruchów odradzających się w Europie i na świecie?
Na pewno tak i zobaczymy, jak się to potoczy, bo tu trudno jedno znacznie przewidzieć, co się teraz wydarzy. Ta nieprzewidywalność Trumpa może zadziałać in plus dla Ukrainy, może faktycznie dojdzie do zakończenia wojny, co oczywiście Trump, niezależnie od okoliczności, przypisze sobie.
Jeśli chodzi natomiast o populizm ‒ opinia publiczna zawsze jest chwiejna. Różne są przyczyny tego, że dzisiaj mamy globalny ruch w stronę populizmu i to populizmu prawicowego. Budzimy się w świecie, którego nie znamy. Dwadzieścia parę lat temu internet służył głównie do wysyłania maili, tworzenia stron firmowych i tak dalej. Dzisiaj mamy AI, zmienia się nasza obyczajowość pod jej wpływem, zachodzą też inne zmiany. W mojej rodzinnej Kościerzynie, która po II wojnie światowej była monoetniczna, teraz pojawiają się ludzie, którzy wyznają inną religię, mówią innym językiem i mają inny kolor skóry, co może przerażać mieszkańców, ponieważ nie byli na to przygotowani. Do tego dochodzi sytuacja go spodarcza, która wcale nie musi być zła. Wystarczy ją odpowiednio zinterpretować, żebyśmy się poczuli zagrożeni, pomyśleli, że nie jest tak dobrze, jak nam się wydawało. I zawsze jedną z grup narażonych na naszą niechęć są imigranci, bo zabierają nam miejsca pracy, bo korzystają z pomocy społecznej tak jak my, na przykład z 800+. Zobacz, co się dzieje – ta narracja, którą tworzą prawicowi populiści, przenika do politycznego mainstreamu i to jest niebezpieczne. Zaczynamy to traktować jako normalność i nawet ci, którzy wcześniej nie zwracali na to uwagi, oburzają się tymi „przywilejami” dla uchodźczyń – matek z dziećmi. W oderwaniu od indywidualnych przypadków próbujemy wszystko wrzucić w ogólne schematy i to jest prosta droga do myślenia, które w latach sześćdziesiątych XX wieku dobrze zdiagnozowała jako myślenie totalitarne Hannah Arendt, mająca za sobą doświadczenie dwóch totalitaryzmów. Próbujemy wszędzie znaleźć schemat, który nam wszystko łatwo wyjaśni. Populiści próbują tak wszystko właśnie łatwo wyjaśniać. Znaczenie tu ma, jak mówi Hannah Arendt, spójność systemu myślowego. Czyli jeśli Ukraińcy pasują nam do tego ogólnego schematu, to zrobimy z nich ko zła ofiarnego bez zastanowienia. Ale to jest niehumanitarne. To jest bardzo trudne, widzieć zawsze w człowieku człowieka i pamiętać, że człowiek jest wartością nadrzędną.
▶ Czy to nie jest przerażające, że ludzie niczego się nie uczą? Że nie uczą się na swoich błędach? Że dają się tak łatwo wtłaczać w schematy myślenia? W dodatku przy takim dostępie do informacji. Mam wrażenie, że politycy nie nauczyli się niczego po Donbasie, Gruzji, Czeczenii, po tych wszystkich mniejszych, większych wojnach, które Rosja prowadziła. Niczego nie nauczyło nas doświadczenie wojny na Bałkanach, która przecież była dopiero co – w latach dziewięć dziesiątych.
Bałkany miały być taką lekcją dla Europy, przebudzeniem. A jednak bardzo szybko zapomnieliśmy o tym. Wyjaśniliby to pewnie lepiej moi koledzy psycholodzy, ale ja też spróbuję: w człowieku jest taka potrzeba adaptacji, że OK – był wstrząs wtedy, ale musimy na uczyć się z tym żyć. Porzucamy rozpamiętywanie traumatycznych wydarzeń, żeby móc normalnie funkcjonować. Tylko że na poziomie pamięci zbiorowej wypieranie pewnych wydarzeń powoduje to, że te błędy powtarzamy. Zobacz, co się dzieje w kontekście wzrostu populizmu w Niemczech i popularności AfD. I co robi Elon Musk, popierając AfD? Wypiera odpowiedzialność Niemców za wybuch II wojny światowej i zbrodnie nazizmu. Rozumiem, że kolejne pokolenia nie mają do końca życia ponosić odpowiedzialności za zbrodnie przodków, ale musimy pamiętać. Wiedzieć, że naród, państwo są odpowiedzialne historycznie za to, co się działo, i za to, co się dzieje. Relatywizacja historii może przynieść bardzo negatywne skutki. Historia ma być pamięcią, ale nie może być orężem bieżącej polityki, co widzimy teraz w relacjach polsko-ukraińskich. Na zajęciach podaję taki wymyślony przykład: jeżeli banda zbirów napadnie na twojego sąsiada, to nie dołączasz do zbirów, krzycząc „twój ojciec zrobił krzywdę mojemu ojcu, więc dokopię ci za niego”, ale jeśli czujesz się na siłach, to pomagasz sąsiadowi albo dzwonisz na policję. W tym momencie twoim obowiązkiem jest pomóc. Potem możesz i powinieneś powiedzieć „słuchaj, ja ci udzieliłem pomocy, mimo że twój ojciec tak źle po traktował mojego ojca”. A teraz w naszej polityce dla doraźnych interesów wyborczych gra się kar tą Wołynia. Tylko że to nie czas, aby o tym mówić.
▶ Wiesz, ale prawdopodobnie dla ludzi, którzy mają poczucie, że zbrodnia wołyńska nie jest rozliczona, to jest właśnie ten moment – teraz jest wojna, my wam pomagamy, ale chcemy zadośćuczynienia.
Ale komu to teraz służy? Rosji, bo to narracja zgodna z jej propagandą podkreślającą zbrodniczy nacjonalizm Ukraińców. To ważna kwestia – oczywiście, ale poczekajmy na koniec tego konfliktu i wtedy rozliczmy rachunki krzywd.
▶ Spróbuj, proszę, powiedzieć, jak twoim zdaniem, czyli zdaniem politologa przyglądającego się konfliktom, polityce globalnej, i analizującego je, potoczy się ta wojna. Czy jest możliwe znalezienie rozwiązania tego konfliktu?
Najbardziej realnym scenariuszem, aczkolwiek uważam, że jednym z gorszych, jest zamrożenie konfliktu, tak jak to było w 2014 roku. To będzie oznaczać ni mniej, ni więcej tyle, że w pewnym momencie ten konflikt może znów rozgorzeć. Za jakiś czas władza Putina się skończy, przyjdzie jego następca, ale nie sądzę, że będzie to „gołąbek pokoju”, biorąc pod uwagę nastroje w społeczeństwie rosyjskim. Pytania są takie: Na jakiej linii zatrzyma się front? Czy jeśli będzie zgodny z granicami tak zwanych republik separatystycznych ‒ donieckiej i ługańskiej, to zaspokoi ambicje Kremla? A jeśli nie, ponieważ jakiś rejon zostanie w rękach Ukraińców, to czy to nie będzie powód, żeby za parę lat wywołać kolejny konflikt? Żyjemy w naprawdę trudnych czasach, nieprzewidywalnych. Nakładają się w polityce różne kwestie, które nastręczają kłopotów analitykom, a co dopiero zwykłemu obywatelowi. Dlatego musimy się w tym wszystkim trzymać wartości moralnych. I o tym politolodzy czasami zapominają. W naukach społecznych w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych dokonał się tak zwany przewrót behawiorystyczny – nagle nauka chciała się uwolnić od „ciężaru”, jakim był normatywizm, ale dokonywało się to kosztem społecznej odpowiedzialności nauki. Myślę, że obowiązkiem także politologów jest mówienie o funda mentalnych wartościach, takich jak prawa człowieka czy życie ludzkie. Nie bójmy się mówić językiem etyków i filozofów. Na poziomie międzynarodowym to słabo się udaje, ale to nie znaczy, że się nie uda. Musimy dochodzić do tego małymi krokami. Jeżeli prześledzimy historie stosunków między- narodowych, to zobaczymy, że tak zwany realizm był dominującym sposobem myślenia, w którym siła i równowaga były kategoriami służącymi do analizy stosunków między państwami. Naczelnymi wartościami były bezpieczeństwo i suwerenność. Widzimy jednak stopniowy proces, który wprowadza w relacje między państwami normy moralne i prowadzi do ustanowienia moralnego ładu światowego, takiego jak go widzą moraliści, których oponenci nazywają złośliwie idealistami. Przykładem cywilizowania relacji między państwami – że się tak wyrażę – jest prawo międzynarodowe czy przestrzeganie praw człowieka, które mają wymiar uniwersalny.
▶ Mam wrażenie, że teraz mówisz o jakiejś utopii…
Oczywiście te normy moralne nie są powszechnie uznane i nie są traktowane przez wszystkie państwa tak samo. Ale chyba najlepszym przykładem implementowania norm moralnych w relacjach między państwami jest Unia Europejska. Oczywiście tu też pozostaje dużo do życzenia ‒ takie wartości jak solidarność unijna przeżywają kryzys. Ale jednak trzymamy się. Choć czasem próbujemy przedkładać doraźny interes nad wartości.
▶ Nawet Węgry, które wyłamują się z tej solidarności, jednak nie wychodzą z Unii. Odgrażają się, ale zostają.
Bo to im się zwyczajnie opłaca. Ale właśnie dlatego też jest ważne, że byśmy oprócz pięknych deklaracji tworzyli taki ład instytucjonalny, który będzie gwarantował implementacje tych wartości. Stąd Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, który jest narzędziem do dyscyplinowania państw łamiących zasady praworządności, co przerabialiśmy przez osiem lat rządów PiS. Musimy odchodzić od tej hobbesowskiej wizji wojny każdego z każdym. Profesor Torbjørn L. Knutsen, który gościł na naszym uniwersytecie w 2023, uczeń Kissingera, w swoich publikacjach poświęconych historii teorii stosunków między narodowych pisze, że nawet ONZ było organizacją zbudowaną na przesłankach realizmu. Widzimy jednak, że w wyniku rozwoju tej organizacji coraz częściej pojawiają się też działania, które przypisać można tak zwanym idealistom, często na poziomie deklaracji, ale jednak. To wzrost świadomości, od którego wszystko się zaczyna. Siła i równowaga mają się dalej dobrze, ale przeplatane są takimi postulatami moralnymi, jak po trzeba ochrony praw człowieka, ochrony środowiska naturalnego czy respektowania sprawiedliwości w stosunkach międzynarodowych.
▶ Mówisz o realizmie i idealizmie jako podwalinach ONZ, a tymczasem właśnie wojska ONZ, zasłaniając się przepisami i zasadami, przyczyniły się też do zbrodni ludobójstwa w Srebrenicy.
Czynnik ludzki. Nie stworzymy idealnego ładu, bo wówczas stworzymy utopię i to będzie znów totalitaryzm, tylko w innej odsłonie.
▶ Skoro żaden system tak naprawdę nie działa, to co dalej?
Dla Unii Europejskiej rada jest taka, że musimy pogłębiać integrację.
▶ Mamy wypuścić z poczekalni państwa, które tam są?
Musimy oczywiście zachować zdrowy rozsądek, i ‒ nie patrząc na Stany Zjednoczone ‒ skupić się na aspekcie bezpieczeństwa i obronności. Tworzyć równoległy system obrony, żeby w razie agresji Rosji na jakiekolwiek państwo unijne wszystkie kraje członkowskie zareagowały identycznie i uruchomiły działania analogiczne do artykułu 5 traktatu północnoatlantyckiego. Musimy mieć równoległy do natowskiego system obronny choćby po to, żeby ewentualne skutki nieprzewidywalności obecnej administracji amerykańskiej minimalizować. Oczywiście, fajnie mieć tak silnego sojusznika jak USA, ale ten sojusznik może zaangażować się w konflikt, który nas w Unii nie dotyczy, i na nim skupić swoje wszystkie działania. I co wtedy?
Pamiętajmy także, bo to niezwykle ważne, że tam, gdzie są ludzie, można ich emocjami zarządzać. Tak było w Bośni, gdzie razem mieszkały rodziny różnego wyznania, a podczas wojny sąsiad mordował sąsiada. Moi przyjaciele w Ukrainie też się z tym zmagają. Podam przykład – mój przyjaciel, który pochodzi z Odessy, a pracował w Winnicy, przebywa teraz w Bratysławie, gdzie jest profesorem na Uniwersytecie Komeńskiego, a jego brat jest emerytowanym oficerem armii rosyjskiej. Ich rodzice mieszkają nadal w Odessie. I co się stało? Rodzice, mimo że są Ukraińcami, mieszkają w Odessie i widzą, co się dzieje – stoją po stronie rosyjskiej. To pokazuje, jak propaganda po trafi zainfekować umysły. To widać i u nas – nie jesteśmy jako naród prorosyjscy, nie postrzegamy tak siebie, ale wystarczy propaganda, wystarczą trolle w internecie i zaczynamy dehumanizować Ukraińców, zaczyna nas drażnić ich obecność w Polsce. To jest właśnie takie instrumentalne traktowanie naszych emocji, przestawianie ich z pozytywnych na negatywne wcale nie jest trudne. Sprawne wykorzystywanie tego zjawiska przez polityków infekuje całe społeczeństwa. Przerabialiśmy to już w historii. Skuteczna propaganda potrafi nas jako zbiorowość skłonić do rzeczy, których normalnie jako jednostki byśmy nie zrobili. Stajemy się narzędziem w rękach polityków, dla których liczy się władza i ta władza jest celem samym w sobie.
▶ Może, żeby tak pesymistycznie nie kończyć, spójrzmy na to, że mimo upływu wielu lat zbrodniarze z Bałkanów zostali ukarani. Wprawdzie nie wszyscy i pewnie nie tak, jakby życzyły sobie tego ich ofiary.
Tak, ale tylko jedna osoba ‒ Biljana Plavšić, była prezydent Republiki Serbskiej w Bośni, przyznała się do winy. Pozostali nie mieli sobie nic do zarzucenia.
▶ Przyznała się, a potem to odwołała. Widzę, że trudno będzie nam znaleźć jednak coś pozytywnego na zakończenie tej rozmowy…
Po prostu musimy znaleźć dobro w sobie. Przywołać w sobie te pozytywne emocje i przełożyć je na drugiego człowieka. Nie patrząc na politykę, bo polityka to inna sfera. I tu jest rola szkoły i uniwersytetu ‒ edukować ludzi, żeby umieli myśleć krytycznie i zachowywali się moralnie. Bez tego nie utworzymy pokojowego ładu światowego. Taka jest też misja uniwersytetu – nie tylko wykształcić świetnych specjalistów, ale też wychować dobrych ludzi.
▶ I to jest dobre zakończenie. Dziękuję za rozmowę.
Książka Listy z Ukrainy dostęp na jest pod adresem:
https://www.riep.org/images/books/Moment_pol_final.pdf