Jak współcześnie definiować męskość? Jak dzisiaj ludzie z różnych stron świata rozumieją pojęcia męskości i kobiecości? Odpowiedzi na te i wiele innych pytań w ramach międzynarodowego projektu „Towards Gender Harmony” poszukiwało ponad sto badaczek i badaczy z sześćdziesięciu dwóch krajów. Na czele projektu, którego wyniki opublikowało czasopismo „Journal of Cross-Cultural Psychology”, stanęła dr hab. Natasza Kosakowska-Berezecka, prof. UG, z Zakładu Psychologii Międzykulturowej i Psychologii Rodzaju Uniwersytetu Gdańskiego. Wywiad z nią prezentujemy poniżej.
▶ Badania zrealizowane w ramach kierowanego przez panią międzynarodowego projektu „Towards Gender Harmony” wskazują na to, że we wszystkich kulturach męskość nie jest zwykle utożsamiana z byciem mężczyzną. Co to oznacza?
Oznacza to, że bycie mężczyzną nie wystarczy, by być uznanym za męskiego. W naszym projekcie realizowanym z ponad stu badaczami i badaczkami z całego świata pytaliśmy mężczyzn i kobiety o to, co to znaczy być mężczyzną w ich społeczeństwie, co mężczyzna musi zrobić, by zasłużyć na miano bycia męskim, oraz czy i w jakich sytuacjach ową męskość się traci. Istnieje teoria Josepha Vandello i Jennifer Bosson, która mówi o tak zwanej zagrożonej męskości, czyli o tym, że męskość w odróżnieniu od kobiecości nie jest stanem pewnym i trzeba ją udowadniać. Okazało się, że takie założenie dotyczące męskości występuje wśród studentów i studentek we wszystkich zbadanych krajach. Można powiedzieć, że w większości państw, w których prowadziliśmy badania, powtarza się stary, znany nam wszystkim schemat: mężczyzna musi być silny i zaradny – trochę wzorem naszego polskiego powiedzenia: aby stać się mężczyzną, trzeba spłodzić syna, zasadzić drzewo i zbudować dom. Bycie prawdziwym mężczyzną wymaga pewnego nakładu pracy. Jest tożsame z tym, że samym mężczyzną nie wystarczy być, aby być męskim mężczyzną, i z tym, że męskość trzeba udowodnić. Najlepiej w oczach innych. Tutaj męskość musi być potwierdzona męską zaradnością, siłą, autonomią, władzą. Z tym wiąże się kolejny istotny element męskości – mężczyzna musi uważać, by nie pokazywać niemęskości. W tej niemęskości znajdują się zachowania i cechy, które stereotypowo są przypisywane kobietom, czyli ciepło, dbanie o relacje z innymi, serdeczność, łagodność, pomaganie innym.
▶ Normy męskości odnoszą się do tego, jakie oczekiwania stawia się mężczyznom w danym społeczeństwie. Takie oczekiwania pojawiają się już na etapie dzieciństwa. Dzisiaj chłopcy żyją, mam wrażenie, w dwóch skrajnych światach. Jeden proponuje im wychowanie zgodnie z książką “Jak wychować syna feministę, czyli świadomego, wolnego i szczęśliwego mężczyznę”, napisaną przez Aurelię Blanc. Drugi wciąż nawiązuje do unikania zachowań uznawanych za kobiece, a więc do nieokazywania emocji, do bycia twardym wikingiem. Czy te dwa światy da się pani zdaniem jakoś pogodzić?
To ciekawe spostrzeżenie. To, o czym pani mówi, to taka głębsza rysa dzieląca dwie koncepcje męskości i utrudniająca harmonijne występowanie obok siebie ich różnych form. Mówimy o męskości i niemęskości. A męskość, podobnie jak kobiecość, może mieć wiele imion. Ten „zgrzyt” między różnymi podejściami do męskości widoczny był też w reakcjach na kampanię Gillette zatytułowaną „Najlepsze dla mężczyzny”, promującą nowy wzorzec męskości: bez seksizmu, wykorzystywania kobiet i usprawiedliwiania agresywnych zachowań. Gillete zatem zmierzyło się z wizerunkiem „toksycznej męskości”. W filmie pokazany jest ruch #MeeToo, który można uznać za punkt zwrotny albo nawet zapalny, powodujący konieczność zbudowania nowego wzorca relacji między kobietami a mężczyznami. Ta nowa wizja nie przypadła do gustu wielu mężczyznom, czyli głównej grupie docelowej Gillette. Co ciekawe, nie przypadła również do gustu wielu kobietom. Pod spotem, który na YouTube ma kilkadziesiąt milionów wyświetleń, trudno znaleźć pozytywny komentarz… Do tej pory marka hołdowała „prawdziwej męskości”. Większość odbiorców poczuła się dotknięta jej zmienioną wizją. Mężczyźni w tym spocie nie są już hegemoniczni, twardzi. Są uprzejmi, reagują na krzywdę innych ludzi. Rozdzielają chłopców podczas bójki. Reagują gniewem na seksistowskie odzywki do dziewczyn. Komentarze pod tą reklamą, takie jak „dajcie chłopcom być chłopcami” albo „robicie z chłopców gejów”, pokazują, że konsumenci marki nie są gotowi na takie zmiany. To z kolei uświadamia nam to, o czym pani mówi: wzorce męskości rozpryskują się na różne kierunki. Tak jest, gdy nasilają się różne zmiany społeczne. Zawsze jakaś akcja rodzi reakcję i pewne zmiany mogą spowodować nasilenie innych, radykalnych poglądów. W tym miejscu warto przypomnieć o incelach [z angielskiego involuntary celibate, czyli mimowolny celibat [– przyp. red.]. To nowe zjawisko opisujące określony typ mężczyzn, którzy deklarują nienawiść do kobiet, ponieważ uważają, że i tak są dla nich nieatrakcyjni i nie mają szans na związek z kobietą. To jest bardzo radykalna grupa, której obecność jest widoczna na różnych forach internetowych. Oprócz nienawiści do kobiet przeczytamy na ich profilach o nienawiści do wszelkich innych mniejszości – osób homoseksualnych, innych narodowości. Jednocześnie obok tej grupy, szczególnie w grupie obecnych trzydziestolatków z pokolenia Y, mieszkających w większych miejscowościach, jest widoczny trend bycia mężczyzną feministą, który popiera ruchy równościowe, jest zaangażowanym rodzicem i dba o równowagę między pracą a domem. Świat macho już nie jest ich światem, a twardziel w szybkim samochodzie z łokciem za szybą i głośną muzą nie jest zdecydowanie ich idolem.
▶ Bardzo spodobało mi się zdanie o różnych odpryskach męskości na przestrzeni lat. Symbolizuje ono zmiany. Czy męskość zmienia się jak w kalejdoskopie?
Nie do końca. Kobiecość przeszła o wiele większą transformację – na przestrzeni lat kobiety zdobyły prawa wyborcze, prawo do pracy zawodowej, prawo do rozwodu, prawo do większej obecności w strukturach władzy – polityce czy biznesie, prawo do bycia inżynierkami, prawo do bycia zaradnymi, prawo do stanowienia o własnym ciele i…. duszy. Parytet w strukturach władzy, czyli równa obecność kobiet i mężczyzn, jest standardem w wielu organizacjach czy krajach. Jednak podobnych parytetów nie mamy w sferze domowej czy w obszarach gospodarki, gdzie do tej pory dominowały kobiety. Kobiety stały się zaradne i sprawcze, ale mężczyźni nie stali się na przestrzeni lat bardziej wspólnotowi. Porównując wyniki z ostatnich pięćdziesięciu lat, w których kobiety i mężczyźni opisują samych siebie, obserwujemy, że u kobiet zmieniło się sporo, a u mężczyzn – niewiele.
▶ No dobrze, a czy te zmiany które dokonały się w świecie kobiet, mają szansę dokonać się również w środowisku mężczyzn?
To jest możliwe, ale jest kilka barier, które stoją na drodze nowych wzorców męskości. Po pierwsze, męskość jest zbudowana na niekobiecości – to znaczy, że mężczyzna
musi być inny niż kobieta. Widać to wyraźnie, gdy mężczyźni opisują siebie. Wtedy określają siebie jako męskich, jeżeli nie są kobiecy. U kobiet takie odróżnianie siebie od mężczyzn nie ma znaczenia. Co ciekawe, w naszych najnowszych danych z projektu „Towards Gender Harmony” widzimy, że ta potrzeba odróżniania się od kobiet jest szczególnie widoczna w krajach o wyższych wskaźnikach równości płci, czyli takich, gdzie kobiety są m.in. bardziej obecne w sferze władzy. Druga bariera wiąże się z tym, że męskość jest bardziej ceniona. Mężczyznom może nie opłacać się zmieniać, wchodzić w role kobiece, czy działać w branżach gospodarki, gdzie obecnie jest więcej kobiet. Są to role czy zawody słabiej płatne finansowo, mniej prestiżowe i po prostu oferujące mniejszą władzę. Świat kobiecy nie daje tylu gratyfikacji co świat męski urządzony tak, by móc zdobywać, odnosić sukcesy i realizować swoje ambicje zawodowe.
▶ Prowadzone przez panią badania wykazały, że męskość w większości kultur jest związana z pierwszym uniwersalnym założeniem – trzeba na nią zasłużyć i trzeba ją na dodatek stale udowadniać przez spełnianie określonych w danej kulturze standardów męskości. Jakie one są najczęściej w Polsce?
U nas w Polsce musimy zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Mianowicie – na przestrzeni ostatnich lat Polska w światowym rankingu równości płci [Global Gender Gap Report – przyp. red.] z pozycji czterdziestej czwartej, którą zajmowała w 2006 roku, spadła do pozycji siedemdziesiątej piątej w 2020 roku. Równość płci według Światowej Organizacji Zdrowia czy Organizacji Narodów Zjednoczonych to stan, w którym zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają taki sam dostęp do edukacji, służby zdrowia, stanowisk władzy związanych z polityką czy biznesem. To stan, w którym mamy podobną reprezentację kobiet i mężczyzn w różnych dziedzinach życia. Jeżeli społeczeństwa i gospodarki mają się rozwijać, to konieczna jest możliwość korzystania z talentów i potencjału różnych grup. Wyniki w zakresie równości płci uzyskane przez Polskę łączą się też z tradycyjnym spojrzeniem na kobiecość i męskość w naszym kraju. Wciąż większość Polaków jest przekonana, że kobieta powinna zostać w domu, przy dziecku, spełniać się w roli matki, gospodyni domowej. Bez względu na to, czy pracuje czy nie, ma spełniać funkcję opiekuńczą. Natomiast główną rolą mężczyzny jest utrzymywanie rodziny – w dobrobycie. Polska jest w czołówce europejskich krajów, w których te poglądy są bardzo widoczne. Tymczasem takie tradycyjne poglądy idą także w parze z przekonaniem, że ta męskość jest zagrożona i trzeba ją udowadniać. W związku z tym zaliczamy się do państw, w których poczucie, że męskość jest ulotna i trzeba ją udowadniać, jest dość silne. Co więcej, warto podkreślić, że tak rozumiana konieczność udawadniania swojej męskości idzie w parze z większą gotowością na jej potwierdzanie, kiedy jest ona zagrożona. Taki mężczyzna chce udowodnić swoją męskość i być w jeszcze większym stopniu tradycyjny, jeszcze bardziej męski. To jest błędne koło. Mężczyźni mogą sięgać po różne środki, by tę męskość udowodnić – manifestując podwyższoną skłonność do ryzykownych zachowań, agresji, niechęć do dbania o siebie, a nawet manifestując jeszcze bardziej tradycyjne poglądy w zakresie wychowywania dzieci. Męskość tradycyjna nie uczy dbania o własne zdrowie – a z drugiej strony wiemy, że w krajach o wyższych wskaźnikach równości płci mężczyźni dłużej żyją, mają mniejsze ryzyko zachorowania na choroby wieńcowe czy depresję, rzadziej padają ofiarą brutalnych napaści. Równość płci w danym kraju może iść w parze z większym dobrostanem mężczyzn. Oczywiście nie jest to związek przyczynowo-skutkowy, ale widzimy, że jest taka zależność.
▶ Zaintrygowało mnie, że w niektórych krajach, takich jak Albania, Bośnia czy Gruzja, przekonania o zagrożonej męskości są silniejsze u kobiet. Skąd to się bierze?
Możemy się domyślać, że często w krajach o niższych wskaźnikach równości płci jednym ze sposobów, aby kobiety poczuły się bezpiecznie, jest podtrzymywanie tradycyjnych schematów i przekonań. W krajach, w których status kobiet jest niższy i mają one mniej władzy niż mężczyźni, są bardziej od nich zależne finansowo. Również ich bezpieczeństwo zależy od skuteczności męskiej ochrony. W związku z tym, by czuć się komfortowo i bezpiecznie, mogą podtrzymywać te tradycyjne schematy – ich jakość życia zależy od tego, czy mężczyzna o nie zadba. Taki podział ról jest tradycyjny i to często kobiety go również podtrzymują. Jest to dla obojga nawet wygodniejszy układ – on zarabia, ona zajmuje się domem, on jest niezależny i zaradny, ona zależna od niego i dba o sprawy rodzinne. W rezultacie to nawet kobiety mogą podtrzymywać przekonania na temat tradycyjnej męskości bardziej niż mężczyźni. One nie będą się starały o wyrównywanie szans na rynku pracy.
▶ Nie każda kobieta się z tym zgodzi.
Jesteśmy w takiej bańce. I pani, i ja. Mamy poczucie, że równość płci to ważna sprawa i że większość chce niezależności, samostanowienia. Wiemy, że równość płci to stan, w którym mamy podobną reprezentację kobiet i mężczyzn w różnych dziedzinach życia. Jeżeli społeczeństwa i gospodarki mają się rozwijać, to konieczna jest możliwość korzystania z talentów i potencjału różnych grup. Z licznych badań wynika, że różnorodność w grupach, instytucjach, branżach służy osiąganiu lepszych celów i bardziej innowacyjnych rezultatów. Jeżeli kobiety i mężczyźni stanowią po połowie społeczeństwa, to i w pracy, i w domu powinni funkcjonować wedle równych zasad. Jednak nie dla wszystkich jest to zrozumiałe. Z drugiej strony dla wielu ważny jest tradycyjny podział ról – w Polsce mit matki Polki jest wciąż bardzo silny, ale też polskie kobiety zawsze spotykały się z oczekiwaniem, że jednocześnie mają pracować zawodowo i mieć jeszcze jeden etat w domu. Polak zaś to waleczny rycerz, służący rodzinie. Z drugiej strony współcześnie coraz częściej mężczyźni chcą bardziej angażować się w życie rodzinne i być na dwóch etatach. Tym bardziej, że wiemy, że dzieci, których oboje rodzice są bardzo zaangażowani w wychowanie, mają większe szanse na lepsze wyniki w nauce i są odporniejsze psychicznie.
▶ Wierzę, że to wszystko można ze sobą pogodzić. Jakie trzy najważniejsze korzyści przynosi mężczyznom równość płci?
To są trzy obszary. Pierwsza grupa korzyści, o której już wspomniałam, dotyczy zdrowia – w krajach równościowych, gdzie rzeczywiście mężczyźni mają możliwość większego spełniania się w rolach rodzinnych, łączenia ich z rolami zawodowymi, na przykład częściej biorą urlopy rodzicielskie, i nie mają takiego przymusu bycia twardym mężczyzną za wszelką cenę – w takich krajach mężczyźni dłużej żyją. Bezpiecznie i w zdrowiu. Druga korzyść dotyczy większych możliwości w zakresie osiągania równowagi między życiem rodzinnym a życiem zawodowym. Mężczyźni mają większe przyzwolenie na to, by zajmować się dziećmi, brać urlopy rodzicielskie. Tym samym zdarza się, że na przykład rezygnują z części kariery zawodowej, aby zajmować się dziećmi, które też na tym korzystają. Ostatni obszar dotyczy już zysków na poziomie finansowym – to często omawiamy na zajęciach z zarządzania różnorodnością na studiach MBA z menadżerami i menadżerkami. Firmy, gdzie działają zespoły równościowe, czyli zespoły, w których mamy i kobiety, i mężczyzn, również na poziomie zarządów, generują lepsze przychody. Takie firmy są również bardziej innowacyjne i mają stabilniejszą pozycję. Wiedzą o tym na przykład Niemcy, którzy wprowadzili zasadę parytetów do zarządów spółek skarbu państwa.
▶ Wyniki badań na temat męskości odbiły się szerokim echem w mediach. Ostatnio w porannej audycji słyszałam, jak na ich temat rozmawiali Michał Figurski i Karolina Korwin-Piotrowska w AntyRadiu. Myśli pani, że takie rozmowy zmienią coś w społeczeństwie?
Zdecydowanie. Kropla drąży skałę. My jako naukowcy i naukowczynie uważamy, że prościej iść w ewolucję niż w rewolucję. Widzimy, że wyniki wielu międzynarodowych badań naukowych wskazują na korzyści z tego, że istnieją różne wzorce męskości – i mówienie o tym jest bardzo ważne. Hołdowanie tak zwanej hegemonicznej męskości po prostu nie jest zdrowe dla mężczyzn i niekonieczne korzystne dla społeczeństw. Fakt, że męskość jest teraz ważnym tematem dyskusji społecznych, świadczy o większej wrażliwości na te kwestie i gotowości do zmian, również w Polsce.
▶ Ten temat będzie ewoluował? Będzie tych rozmów więcej, czy jest jakieś ryzyko, że gdzieś on się wypali po drodze?
Nie tylko nauka zajmuje się męskością i korzyściami z równości płci. Komisja Europejska promuje wdrażanie tak zwanych planów równości płci do instytucji, co oznacza, że na poziomie legislacji będą istniały narzędzia wspierania równości kobiet i mężczyzn również w organizacjach, co stworzy tym samym większe możliwości rozwoju kariery kobietom i mężczyznom i umożliwi im bardziej komfortowe balansowanie między życiem rodzinnym a życiem zawodowym. To szczególnie było trudne w czasie pandemii. W tym okresie musieli się z tym zmierzyć i kobiety, i mężczyźni. Jednak kobiety w większym stopniu. Pandemia i jej skutki pozwoliły zwrócić uwagę na to, jak jeszcze wiele w kwestii równości płci mamy do zrobienia. Zdecydowanie bardziej negatywnie wpłynęła ona na sytuację ekonomiczną kobiet. Jakie branże najbardziej ucierpiały na skutek pandemii? Usługowe! To tam najczęściej pracują kobiety. Jakie branże całkiem dobrze sobie radzą? Chociażby branże typu IT! Większość pracowników w nich zatrudnionych to mężczyźni. Kobiety stanowią czterdzieści procent ogólnej siły roboczej, ale w grupie osób, które straciły pracę z powodu pandemii, jest ich aż sześćdziesiąt procent.
▶ Różnorodność może stanowić źródło dobrych, wzbogacających doświadczeń, ale może też być przyczyną licznych nieporozumień, frustracji i konfliktów. O tym pisze pani w swojej książce zatytułowanej “Między grupami. Przewodnik po relacjach z ludźmi, którzy się od nas różnią”. Radzi w niej pani, aby czasem przymknąć oczy na różnice i zapytać o drogę tych, którzy zbadali gruntownie teren relacji między ludźmi i wiedzą, jak pokonać bariery. Czy to również recepta
na to, jak zaakceptować nową męskość we współczesnych realiach? I nową kobiecość?
Jak we wszystkich relacjach ważne jest, by umieć „wejść w buty” drugiej strony. Wykazać się umiejętnością przyjmowania perspektywy innej osoby. Nazywamy to empatią międzypłciową – i próbą zrozumienia, jak to jest być mężczyzną i kobietą we współczesnym społeczeństwie – jakie to rodzi pozytywne, ale i trudne konsekwencje. Tak pracujemy na przykład na warsztatach dotyczących zarządzania różnorodnością, w których część czasu spędza się na zrozumieniu różnych stereotypów dotyczących kobiet i mężczyzn oraz jak to wpływa na nasze relacje w domu i pracy. To jest dobry punkt wyjścia do dyskusji o tym, jak mogłyby wyglądać stosunki między kobietami a mężczyznami. Nie musimy automatycznie powielać tego, co dla nas niekorzystne, a zostawić to, co dobre.
▶ Tym pozytywnym akcentem skończymy tę interesującą rozmowę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Doktor hab. Natasza Kosakowska-Berezecka
Profesor UG, kierowniczka Zakładu Psychologii Międzykulturowej i Rodzaju w Instytucie Psychologii UG, ekspertka ds. różnorodności, trenerka oraz mediatorka. Naukowo zajmuje się procesami przeciwdziałającymi uprzedzeniom i dyskryminacji. Kierowniczka międzynarodowego konsorcjum badawczego Towards Gender Harmony (www. towardsgenderharmony.ug.edu.pl), w którym wspólnie ze 150-osobowym zespołem naukowców z całego świata bada współczesne rozumienie kobiecości i męskości oraz stereotypy płci w ponad 60 krajach. Jako edukatorka międzykulturowa uczestniczyła w tworzeniu Gdańskiego Modelu Integracji Imigrantów i Imigrantek. Współautorka książki: Między grupami. Przewodnik po relacjach z ludźmi, którzy się od nas różnią (Wydawnictwo Smak Słowa). Ekspertka medialna („Gazeta Wyborcza”, Radio Gdańsk, „Dziennik Bałtycki”, „Newsweek”, III Program Polskiego Radia, TVN). W 2017 roku jej działalność naukowa została wyróżniona przez jury konkursu „Sukces pisany szminką” w kategorii nauka i biznes. Podkreślono wówczas „szczególną wartość jej badań dla innowacji społecznych wyprzedzających epokę oraz budowania różnorodności w biznesie”.