W tym miesiącu w ramach cyklu „Kobiety gdańskiej nauki” rozmawiamy z prof. dr hab. Małgorzatą Omilanowską-Kilijańczyk, gdańszczanką z wyboru, dyrektorką Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Gdańskiego, byłą ministrą kultury i dziedzictwa narodowego, laureatką Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza, która swoją działalnością udowadnia, że w nauce dla kobiet nie ma żadnych granic.
▶ Czy zostanie naukowczynią było spełnieniem dziewczęcego marzenia?
Nie pamiętam, o czym marzyłam, kiedy byłam dziewczynką. To zupełnie nieistotne z punktu widzenia dalszego życia. Na pewno chciałam robić coś bardzo twórczego i kreatywnego. Przekonywał mnie do tego mój ojciec, który miał na mnie niemały wpływ. Uważał, że jedną z najciekawszych rzeczy, jakich może doświadczać człowiek, jest tworzenie wartości dodanej. Jego zdaniem nie powinno się być tylko rzemieślnikiem powtarzającym wciąż te same czynności, które na dłuższą metę stają się nudne, ale powinno się działać także twórczo, kreując nową wartość. Ja długo zastanawiałam się, w jakim kierunku mam iść. Wiedziałam na pewno, że nie będzie to twórczość artystyczna, ponieważ nie miałam wybitnego talentu muzycznego, malarskiego czy aktorskiego. Myślałam natomiast o kreatywności wynikającej z wiedzy i z korzystania z niej. Ojciec konsekwentnie przekonywał mnie do rezygnowania z pewnych ścieżek dotyczących mojej przyszłości, jeśli uważał, że mogą mnie zaprowadzić w miejsce, które tej kreatywności mi nie zapewni. I tak wybił mi z głowy studiowanie medycyny, a ja mu uwierzyłam. W swojej trosce o mnie oczami wyobraźni widział, jak siedzę w przychodni nad receptariuszem. Dopiero po latach zrozumiałam, że miał bardzo ograniczone doświadczenie w tym obszarze. Przecież mogłam zostać świetnym lekarzem albo naukowczynią w dziedzinie medycyny i mieć bardzo kreatywne i jednocześnie pełne wyzwań pole do popisu. Medycyna jest bardzo wymagająca i zmusza do łączenia wiedzy z wielu dziedzin. Ta interdyscyplinarność jest fascynująca. Mój ojciec jednak nie dowierzał w latach siedemdziesiątych w to, że jako kobieta mam szansę wygrać konkurencję z mężczyznami w tym obszarze.
▶ Na szczęście świat pod tym względem powoli się zmienia.
Na pewno tak. Niech pani zwróci uwagę na to, że obecnie w cywilizacji europejskiej na poziomie wykształcenia podstawowego i średniego zmienił się bardzo sposób kształcenia dziewczynek. Nauczyciele i rodzice z większą świadomością podchodzą do możliwości kobiet. Wychowawcy są wręcz trenowani w tym, aby równo traktować uczennice i uczniów. Zmianę w tym traktowaniu już widać. Jej efekty również. Okazało się, że dziewczyny niczym nie różnią się od chłopców w możliwości zdobywania wykształcenia. Niech pani zobaczy, ile dziewcząt i ilu chłopców dostaje się na studia wyższe. W wielu obszarach możemy mówić o feminizacji kierunków. Na przykład w przypadku historii sztuki. W tej chwili spotkanie u nas chłopaka na korytarzu graniczy niemalże z cudem. Wtedy, kiedy ja studiowałam, było ich zdecydowanie więcej niż teraz.
▶ Zatrzymajmy się na chwilę przy historii sztuki, która jest osią pani zainteresowań naukowych. Dlaczego ona?
Ten wybór wynikł trochę z przypadku, a trochę z pozamerytorycznej decyzji. W liceum byłam w jednej klasie, notabene matematyczno- fizycznej, z chłopakiem, który mi bardzo imponował. Znał się na sztuce i ja również chciałam się na niej znać. Zaczęłam się nią interesować i zdobywać wiedzę w tym kierunku. To przerodziło się w start w olimpiadzie artystycznej, którą ku mojemu najszczerszemu zdumieniu wygrałam. Zostałam laureatką, a to dało mi bezegzaminacyjny wstęp na studia, co zmieniło moje plany. Wcześniej widziałam siebie raczej na kierunkach ścisłych, wybierałam się na politechnikę, gdzie brałam pod uwagę dwa czy trzy kierunki. Tymczasem wiadomość, że mam już indeks na studia uniwersyteckie, sprawiła, że zweryfikowałam swoje plany. Wygrała historia sztuki i nigdy nie żałowałam tego wyboru. Tak miało być!
Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która jest bardzo ważna w kontekście moich wyborów i późniejszego życia – jestem jedynaczką, a ojciec nie wychowywał mnie w sposób stereotypowo przypisany dziewczynkom albo chłopcom. Zawsze powtarzał, że kształtuje mnie na przyzwoitego człowieka. Po prostu! Rodzice nigdy nie ingerowali w to, jak mam wyglądać albo co powinnam umieć. I w efekcie nie zależało mi szczególnie na wyglądzie. Do matury włącznie świat kobiecości i aspekt dbania o wygląd, bycie interesującą dla mężczyzny, był dla mnie kompletnie nieważny. Ważne było to, co umiem, i jakim jestem człowiekiem. Właśnie w takim momencie pojawiła się szansa pójścia na studia z historii sztuki, na których, jak wiadomo, zawsze było więcej kobiet. Pomyślałam, że tam w pewnym sensie świat wokół zmusi mnie do tego, aby zwracać na ten wygląd zewnętrzny większą uwagę.
▶ To było takie wyjście ze swojej strefy komfortu?
W pewnym sensie tak, ponieważ zdecydowałam się na przebywanie w otoczeniu pięknych kobiet rozmawiających o sztuce. Jednak myślenie o tym, jak mam wyglądać, na dłuższą metę chyba nigdy mi się nie włączyło. Oczywiście, z czasem życie narzuciło pewne schematy. Zwłaszcza wtedy, kiedy trafiłam do rządu i musiałam występować przed kamerą. To jednak był wynik poddania się zdroworozsądkowemu doradztwu fachowców, którzy wiele mnie nauczyli i pomogli utrwalić pewne zachowania.
▶ Dla mnie zawsze pani była kobieca, ale bardzo konkretna. Często mówi się o takich kobietach, że są konkretne niczym facet.
To przecież nie ma nic wspólnego z płcią. Bardzo bym chciała, aby z tej naszej rozmowy wybrzmiała jedna bardzo ważna rzecz – większość cech, które przypisujemy kobietom i mężczyznom w naszym świecie, to w gruncie rzeczy cechy narzucone kulturowo w procesie wychowawczym, a nie cechy genetyczne. Więc jeśli dziewczynka przyjdzie na świat w takim domu, w jakim ja się urodziłam, gdzie nie pozwala się, aby pewne obszary były dla niej niedostępne tylko dlatego, że zajmują się nimi głównie chłopcy, to często w dorosłym życiu wiele osób postrzega ją jako kobietę o męskich cechach charakteru. Podam pani przykład. Uważa się, że kobiety mają gorszą orientację w przestrzeni niż mężczyźni i gorzej od nich czytają mapy. Bzdura! Do dzisiaj pamiętam, jak jako ośmiolatka siedziałam na siedzeniu pasażera i pilotowałam ojca podczas weekendowych wycieczek czy urlopów. Mama ze względu na chorobę lokomocyjną zazwyczaj spała z tyłu. Bardzo szybko nauczyłam się, że nie obraca się mapy, wiedziałam, gdzie jest północ, a gdzie południe. Pamiętam też, jak zamieszkaliśmy na trzynastym piętrze wieżowca. Ojciec kupił mi lornetkę i wspólnie wypatrywaliśmy różne punkty w mieście, a potem spacerowaliśmy do tych miejsc. I tak najpierw z balkonu wybieraliśmy na przykład wieżę jakiegoś kościoła, a potem szukaliśmy w mieście najkrótszej drogi do tej budowli. Dzięki temu dzisiaj nie zdarza mi się mylić strony lewej z prawą i nigdy nie zgubiłam się w budynku, bo zawsze wiem, gdzie jest wyjście główne. Mam doskonałą orientację w terenie, wiem, co to jest kilometr i ile to jest sto metrów. To wszystko nie dlatego, że posiadam ten mityczny męski pierwiastek, tylko dlatego, że człowiek, który mnie wychowywał, takich rzeczy mnie nauczył. To po prostu rzeczy nabyte. I może się ich nauczyć każda dziewczynka.
▶ To pokazuje, jak ważne jest wychowanie u podstaw.
Oczywiście. Ludzie sobie naprawdę nie uświadamiają, w jak bezmyślny sposób narzucają dziewczynkom i chłopcom pewne modele. Chłopców często na siłę stawia się w roli silniejszego i ubiera się ich w utarte stereotypy. Dla mnie niezwykle budujące jest to, że moja jedyna córka wyszła za maż za mężczyznę, który mając wiele cech, uznawanych przez ogół za męskie, jest jednocześnie całkowicie pozbawiony potrzeby udowadniania światu, że jest mężczyzną. Będąc niesamowicie odpowiedzialnym człowiekiem, mocno zbudowanym, z wieloma umiejętnościami technicznymi, nie ma zupełnie kompleksów i w ramach terapii manualnej, kiedy ma stany napięć postresowych w pracy, przepięknie robi na drutach. Wszystkie ich dzieci, a urodziły im się trzy córki i syn – obdarował przepięknymi, kolorowymi czapkami i szalikami. Wieczorami, kiedy chce się odstresować, zdarza mu się również robić chusty dla żony i córek. Odpalają wieczorem telewizję i on, patrząc jednym okiem w ekran, wykonuje bardzo skomplikowane ściegi. Jest fantastycznym ojcem, który był przy porodzie każdego dziecka, własnoręcznie przecinał pępowinę. Zajmował się maluchami od dnia ich narodzin – mył, kąpał, wycierał, leczył, smarował, usypiał. Jest równoprawnym rodzicem w pełnym tego słowa znaczeniu. Moja córka wybrała zupełnie inną drogę życiową niż ja. Skończyła studia, pracowała zawodowo, a potem, po wyjściu za mąż, zdecydowała, że stawia na dużą rodzinę. Od dwunastu lat jest pracującą w domu, spełnioną mamą czwórki dzieci i szczęśliwą żoną. Jej droga życiowa była zupełnie innym wyborem i mierzy się z zupełnie innymi wyzwaniami niż ja. Jestem z niej absolutnie dumna. Najważniejsze, aby w życiu zawsze świadomie wybierać swoją drogę, bo zadowolenie z tego wyboru czyni nas szczęśliwymi.
▶ Wsparcie mężczyzn jest niezwykle ważne. Porozmawiajmy chwilę o wystawie „Pionierki. Badaczki. Liderki. Kobiety gdańskiej nauki”. Jest ona taką krótką wycieczką do XIX i XX wieku poprzez historię wybitnych kobiet związanych z Uczelniami Fahrenheita. Pani profesor jest jedną z nich. Każda z was, zmagając się z różnymi wyzwaniami, była w pewnym sensie rewolucjonistką, która przecierała szlaki następczyniom. Jakie były te wyzwania na drodze do sukcesu w przypadku pani profesor?
Najtrudniejsze było zawsze godzenie nauki z życiem osobistym. To jest dla wszystkich kobiet chyba najtrudniejsze wyzwanie. Można powiedzieć, że ja sobie to życie dodatkowo utrudniłam, ponieważ rozwiodłam się z mężem jeszcze przed zakończeniem studiów i wychowywałam córkę praktycznie sama. Kończąc studia, miałam już córeczkę, która chodziła do przedszkola. Wtedy, w latach osiemdziesiątych, samotnym matkom nie było łatwo, a i dzisiaj to nie jest proste.
▶ Jak pani się udało dojść do tego miejsca, w którym jest pani teraz?
Na pewno wielka w tym zasługa moich rodziców. Byli przy mnie wtedy, kiedy córka była mała. Bardzo pomagała mi mama. Ja również byłam jej jedyną córką, więc mechanizm był oczywisty. W momencie, kiedy została babcią, była w wieku, kiedy mogła już przejść na emeryturę. Zrobiła to z wielką przyjemnością. To nie było dla niej żadne poświęcenie, a wybór. Była przeszczęśliwa, zajmując się wnuczką. Dzięki jej wsparciu i dwuletniemu stypendium w Niemczech w 1994 roku na podstawie rozprawy zatytułowanej Stefan Szyller (1857–1933) – życie i twórczość uzyskałam na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego stopień doktora nauk humanistycznych. Mama umarła, kiedy moja córka miała jedenaście lat, więc ta realna pomoc dość szybko się skończyła.Rok po śmierci mamy zachorowałmój tato i w wyniku udaru został
częściowo sparaliżowany. W następnym roku na kilka miesięcy do szpitala z problemami z sercem trafiła moja córka. Nagle musiałam skonfrontować się z zupełnie inną rzeczywistością. Opiekowałam się i ojcem, i dzieckiem. Zarabiałam na dom i nie miałam czasu na robienie kariery naukowej. W efekcie była ona spóźniona w stosunku do moich rówieśników z branży. Musiałam ją odłożyć w czasie, ponieważ były pilniejsze potrzeby. Rodzina jest dla mnie ważna, ale ciężko było zrezygnować z kilku zagranicznych stypendiów, które udało mi się zdobyć. Wiązały się one jednak z rocznym wyjazdem z Polski i o ile córkę mogłam ze sobą zabrać, o tyle ojca już nie. Dorabiałam przez lata w letnie miesiące jako przewodnik turystyczny, ponieważ to jeden z tyc pobocznych zawodów, które można wykonywać jako historyk sztuki. Habilitowałam się więc ponad dziesięć lat po uzyskaniu stopnia doktora na podstawie pracy Świątynie handlu. Warszawska architektura komercyjna doby wielkomiejskiej, ale to było już po śmierci mojego taty i w okresie, gdy córka była już na studiach. Książkę habilitacyjną napisałam w sześć miesięcy. Ja doskonale wiedziałam, co chcę zrobić. Trzy tygodnie po pogrzebie ojca usiadłam do komputera. Pomyślałam, że to jedyne, co w takiej chwili mogę zrobić dla jego pamięci – w hołdzie dla niego napisać książkę habilitacyjną. Ojciec zmarł w lutym 2004 roku, a moja książka ukazała się drukiem w listopadzie 2004 roku. On przez całe życie pchał mnie, abym czyniła postępy w tym, co robię. Jestem przekonana, że o sukcesie człowieka w życiu, jego pewności siebie i umiejętności stawania czoła przeciwnościom, w bardzo dużym stopniu decyduje to, z jakim wsparciem wychodzi z domu rodzinnego. Co ciekawe, w przypadku kobiet ważniejsze jest wsparcie ojca niż matki. Nie chcę sformułować opinii, że to jest niezbędne, bo wierzę, że można i bez tego zbudować w sobie pewność siebie. Chyba zawsze, niezależnie od doświadczeń w dzieciństwie, jest szansa na odniesienie sukcesu, ale to pewnie jest trudniejsze. Natomiast myślę, że jeżeli kobieta ma ojca, który w nią wierzy który ją wspiera w przekonaniu, że wszystko jej się uda osiągnąć i że nie jest gorsza od innych, to buduje w niej mocne poczucie własnej wartości. Takie kobiety są po prostu silne na wejściu do dorosłego życia i dla nich wszystko jest możliwe. Niestety moi rodzice nie doczekali moich sukcesów, ani habilitacji, ani profesury w 2013 roku, ani powołania na wiceministrę, a potem – ministrę.
▶ Poczuła pani profesor, że gdyby była mężczyzną, byłoby łatwiej? Na przykład podczas pełnienia funkcji podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego albo ministry kultury i dziedzictwa narodowego, zastępczyni dyrektora Instytutu Sztuki PAN, redaktorki naczelnej Słownika Architektów Polskich?
Oczywiście, wiedziałam, że jeśli byłabym mężczyzną, byłoby mi łatwiej, moja kariera przebiegłaby sprawniej, ale nigdy nie chciałam być mężczyzną z tego powodu. Jeżeli trzeba było udowodnić, że jestem lepsza od facetów, to udowadniałam. Nie godziłam się na to, że ktoś wyłącznie z powodu płci może być uznany za lepszego ode mnie. Płeć nie wpływała na mój system wartości. Mam tak ogromną pewność siebie, że opinia innych o tym, co mi wypada, a co nie, mnie kompletnie nie rusza. Robię swoje i wiem, że robię to dobrze.
▶ Jeśli miałaby pani wymienić trzy cechy współczesnej naukowczyni, która osiągnie sukces – jakie by one były?
Ambicja, pracowitość i pewność siebie. Jeśli nie będzie ambicji, będziemy się zadowalali półśrodkami. Tylko ona pcha nas do przodu. Pewność siebie pozwala brać tego byka za rogi. Bez pracowitości zaś nikt nigdy niczego w życiu nie osiągnie. No i potrzeba trochę szczęścia, a ja je zawsze miałam. Chorobę nowotworową wykryto u mnie w badaniach profilaktycznych. Gdyby nie to, już bym dziś nie żyła.
Jeżeli chcemy jako naukowcy poszczycić się jakimś wynikiem naukowym, to trzeba poświęcić na to setki godzin i na sto procent skupić się na tym, co się robi. W przypadku mojego zawodu jest to ogromna liczba godzin spędzona w muzeach, bibliotekach i archiwach. Mam przebojowy temperament i nikt nie może uwierzyć, że potrafię spędzić w archiwum wiele godzin, siedząc i grzebiąc w śmierdzących papierach. Tymczasem mnie to uspokaja. Wyciszam się i mam wielką radość ze znalezisk.
▶ Praca powinna być pasją.
Pasja to jest oczywistość! Przede wszystkim człowiek musi czerpać radość z tego, że coś odkrywa, że wie coś więcej niż inni. Dla mnie zawsze najciekawsze w pracy naukowej było owo odkrywanie, a mniej interesujące było to, że potem trzeba te wyniki badań opisać, uczynić dostępnymi dla innych. To również jest praca, którą należy wykonać, ale nie sprawia mi ona takiej przyjemności, jak odkrywanie. To fascynujące uczucie, że ja coś wiem, a inni jeszcze nie.
▶ To odkrywanie przyniosło pani Nagrodę Naukową Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza nazywaną Pomorskim Noblem. Jest pani jej laureatką za 2021 rok w kategorii nauk humanistycznych i społecznych za wybitne dokonania w kraju i za granicą w zakresie nauk o sztuce. Co ciekawe, od początku istnienia tej nagrody, a więc od 1987 roku, spośród pięćdziesięciu siedmiu przyznanych nagród tylko sześć otrzymały kobiety. Odpowiednio: cztery w naukach humanistycznych i społecznych, a dwie w naukach przyrodniczych i ścisłych. Taką dysproporcję wciąż widać w świecie nauki, szczególnie w dziedzinie nauk ścisłych i przyrodniczych właśnie. Jak pani myśli, co kobiety nauki muszą robić, aby to zmienić?
Powinny być odważniejsze. Kobiety rzadziej się chwalą swoimi osiągnięciami, ale to ma związek ze wspomnianymi już przeze mnie wcześniej nabytymi kompetencjami kulturowymi. Mężczyzna od dzieciństwa uczy się mieć odwagę. Chłopiec częściej niż dziewczynka słyszy „Wstań, nie płacz, walcz o swoje!”. Wciąż natomiast zdarza się, że dziewczynki słyszą „Nie bądź taka wyrywna/głośna, bo nikt nie zechce cię za żonę!”. One wciąż bywają wychowywane z myślą o skromności, pilności i stawianiu się na drugim planie. To moim zdaniem jeden z powodów, dla których kobiety w późniejszym wieku same się wycofują na drugi plan.
Ponownie wrócę do swojej młodości, czasem tak łatwiej coś wytłumaczyć. Moja mama, obserwując, jak kształtuje mnie tato, żartowała, że wyrosnę na „raroga” i nikt mnie nie zechce za żonę. I poniekąd miała rację, bo wprawdzie zaczęłam swoje dorosłe życie jako mężatka, ale to małżeństwo trwało tylko dwa lata. Po raz drugi za mąż wyszłam dopiero w 2021 roku. Za mężczyznę z tak silną osobowością, że nie czuł zagrożenia z mojej strony.
Znam kobiety, które mają wszelkie predyspozycje do tego, aby sięgać wyżej, a nie robią tego, ponieważ dbają o to, aby nie przewyższyć pozycją społeczną męża. Stają w miejscu, by ratować małżeństwo. To smutne, jeśli kobieta rezygnuje świadomie z kariery tylk dlatego, że ma za męża faceta nie tolerującego żony z wyższym stopniem naukowym, silniejszym temperamentem albo takiej, która ze względu na karierę ma mniej czasu na zajmowanie się domem.
Proszę pamiętać o jednym. W nauce na poziomie profesorskim, który osiąga się po latach kariery, kobiet jest dużo mniej niż mężczyzn. Nie jest tajemnicą, że wśród osób kończących studia w dyscyplinach humanistycznych kobiet jest znacznie więcej niż mężczyzn, a potem, na końcu tej drogi zawodowej, nagle się okazuje, że na poziomie profesorskim jest zupełnie odwrotna sytuacja.
Bardzo wiele naukowych organizacji, opierając się na skądinąd demokratycznych wyborach, znacznie częściej wybiera na swego przedstawiciela mężczyznę. Od 2019 roku jestem członkiem prezydium Rady Doskonałości Naukowej pierwszej kadencji. W procesie elekcji wszyscy uczeni są podzieleni na dyscypliny i spośród zgłoszonych kandydatów oraz kandydatek wybierają w ramach swojej dyscypliny troje przedstawicieli do tej rady. Na tym etapie obecność kobiet była, powiedziałabym, statystyczna. Drugi etap polega na tym, że z tych zespołów dziedzinowych wyłaniani są przewodniczący, którzy będą członkami prezydium. Jestem jedyną kobietą w tym gronie, które składa się z dwunastu osób decydujących o przyznaniu stopni i tytułów naukowych. Zespół humanistyczny był jedyny, który wyłonił kobietę. W tej i w innych instytucjach tego typu teoretycznie nie ma żadnych narzędzi forujących jedną płeć. Wierzymy, że demokracja zrobi swoje, ale pewne mechanizmy kulturowe wciąż działają preferencyjnie w stosunku do mężczyzn.
▶ Przypomniały mi się badania prowadzone przez jedenaście lat przez socjologa Davida Chambersa. Ich wyniki opublikowane w 1983 roku dotyczyły rysunków prawie pięci tysięcy dzieci ze Stanów Zjednoczonych i Kanady, którym kazano narysować ludzi nauki. Wszyscy narysowani wyglądali inaczej, ale prawie wszyscy byli mężczyznami. Tylko dwadzieścioro ośmioro dzieci narysowało naukowca kobietę. Niedawno powtórzono to bada nie i na rysunkach było już zdecydowanie więcej naukowczyń, ale wciąż mniej niż naukowców. To chyba wymaga zmiany u podstaw. O czym już rozmawiałyśmy. Należy również inaczej wychowywać chłopców.
Od samego początku warto wychowywać mężczyzn równościowo i na pewno w młodszym pokoleniu to się dzieje. Mechanizm przed chwilą opisany wynika ze schematów rządzących starszym pokoleniem. Z całym szacunkiem dla młodych uczonych, którzy robią habilitacje tuż po trzydziestce, ale jest ich wciąż za mało. Naukę w większości reprezentuje pokolenie znacznie starszych. Wśród tych uczonych, którzy mają prawo głosu, wielu jest z pokolenia siedemdziesiąt plus. Oni zostali wychowani w zupełnie innych warunkach i w większości myślą bardzo tradycyjnie o podziale ról. Właśnie to jest powód, dla którego na przykład w Niemczech, w środowiskach akademickich zostały wprowadzone tak zwane równościowe mechanizmy parytetów. Ustawa nakazuje, że do pewnych rodzajów jednostek naukowych czy ciał doradczych bezwzględnie muszą być wprowadzone również kobiety. Obowiązują ponadto pewne zapisy wymuszające wręcz wybór naukowczyni, jeśli uzyska ona w konkursie tę samą ocenę, co mężczyzna. To przepisy przejściowe, które mają wyrównać szanse kobiet. Jeśli to nastąpi, wspomniane przepisy przestaną być potrzebne. Na razie wspierają one równe szanse kobiet i uświadamiają mężczyznom, że nie mają prawa do monopolu w świecie nauki.
▶ A jak jest w Polsce pod tym względem?
Nie ma na razie żadnych przepisów z tym związanych. W Niemczech członkiem każdego jury konkursowego jest przedstawiciel albo przedstawicielka do spraw równouprawnienia kobiet i mężczyzn. On albo ona wypowiada się podczas konkursu tylko w tym zakresie. Dba o to, aby podczas posiedzeń nie padły szowinistyczne argumenty. Jeśli tak się stanie, osoba, która je wypowiedziała, jest wypraszana za drzwi, a jeśli jest to członek jury, to automatycznie jest wykreślany z dalszego udziału w posiedzeniu.
▶ Jeśli chodzi o obecność kobiet w nauce, co pani profesor sądzi o feminatywach? „Chirurżka”, „architektka” już mniej dziwią, jednak wciąż są określenia, które nawet zwolennikom feminatywów sprawiają problem.
To jest wyłącznie kwestia przyzwyczajenia i nawyków językowych. Przed wojną feminatywy normalnie funkcjonowały i nikogo to nie raziło. Jestem zdania, że pomogłoby sformalizowanie zasad i wprowadzenie stosowania feminatywów jako obowiązkowych. W Niemczech zrobiono to trzydzieści–czterdzieści lat temu i pamiętam, jak wtedy wszyscy się z tego śmiali. Ubaw był po pachy! Obecnie nikt się nie śmieje i nikt nie wyobraża sobie, że mogło być inaczej. Oczywiście dzisiaj w Polsce jest wiele kobiet, które mówią „Jestem profesorem!”, a nie „Jestem profesorką/profesorą!”. Dla nich wciąż to lepiej brzmi. Uważają, że to infantylizowanie swojego zawodu czy pozycji. No cóż…, jeżeli jakaś kobieta potrzebuje męskiej końcówki do tego, aby się lepie czuć, to ja nic na to nie poradzę. Ja osobiście nie mam poczucia, że damska końcówka odbiera mi profesjonalizm, powagę i znaczenie. Nie mam kompleksów z tym związanych. Nie uważam, że moja kobiecość czyni mnie gorszą w konkurencji z mężczyznami. Jestem przekonana o własnej wartości. Nie twierdzę, że inni ludzie mają pracować i żyć tak jak ja. Każdy wybiera taką drogę, jaka czyni go szczęśliwym. Mnie poza rodziną i podróżami uszczęśliwia praca. Moim nałogiem jest wyszukiwanie odpowiedzi na różne pytania, doszukiwanie się informacji niezbędnych do moich badań. W tej chwili głównie w obszarach scyfryzowanych. W swoim laptopie przeszukuję stare czasopisma, gazety i archiwa. W tym obszarze dokonano ogromnego skoku jakościowego dzięki środkom europejskim. Zdigitalizowano na przykład potężną masę zasobów czasopism dziewiętnastowiecznych. Można je przeszukiwać pod kątem określonyc haseł, co niezwykle ułatwia mi pracę. To pozwala robić kwerendy i wyciągać z tych starych papierzysk informacje, o których wcześniej nam się nie śniło. Mogę pracować wszędzie i o każdej porze, na przykład o dwudziestej drugiej, gdy jednym okiem oglądam kryminał, albo gdy jestem w pociągu Pendolino na trasie Warszawa – Gdańsk, którym jadę na uczelnię. Mam na szczęście ogromną podzielność uwagi, co zawdzięczam mojej córce i jej wymaganiom w czasie, gdy pisałam doktorat. To pewnie jest pracoholizm, jednak potrafię też ten komputer zamknąć i pojechać z mężem na wycieczkę, pobawić się z wnukami, odpocząć.
▶ Między innymi za tę pracowitość i cechującą ją wnikliwość została pani uhonorowana odznaczeniami międzynarodowymi: Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi Republiki Włoskiej, Krzyżem Wielkim Orderu Oranje-Nassau Królestwa Niderlandów, Krzyżem Wielkim Orderu Lwa Finlandii oraz Krzyżem Komandorskim Orderu Sztuki i Literatury Francji, Nagrodą Prezydenta Miasta Gdańska „Splendor Gedanensis”, wspomnianą Nagrodą Naukową Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza i Nagrodą Specjalną Rektora z okazji 50-lecia Uniwersytetu Gdańskiego. Czy któreś z tych nagród są pani szczególnie bliskie ze względu na walor naukowy, okoliczności, moment w życiu?
Ważną nagrodą, jeśli chodzi o moment w moim życiu, jest „Splendor Gedanensis”. Otrzymałam ją w 2019 roku, podczas gali odbywającej się w Teatrze Wybrzeże, z rąk człowieka, którego niebywale szanuję. Mówię o ówczesnym prezydencie Gdańska, Pawle Adamowiczu. On wręczał to najstarsze i jednocześnie najistotniejsze gdańskie wyróżnienie za działalność kulturalną niemal co roku osobiście. W 2019 roku przekazał je ostatni raz… Z Pawłem Adamowiczem miałam wiele okazji spotykać się wcześniej na gruncie zawodowym. Zwłaszcza w okresie, kiedy aktywnie działałam w polityce. Wspominam go jako fascynującego człowieka i świetnego polityka. Był chyba jedynym człowiekiem z tego świata, który był tak bezpośredni i jednocześnie tak pozbawiony lęku przed ludźmi. Pamiętam, jak umawialiśmy się na kawę w letnich ogródkach w centrum miasta. Mieszkańcy Gdańska od razu go rozpoznawali, przerywali naszą rozmowę, podchodzili, rozmawiali i chcieli się z nim fotografować. Na pytanie: „Panie prezydencie, mogę sobie zrobić z panem selfie?” on zawsze z tym samym uśmiechem odpowiadał „Ależ oczywiście!”. Potem następowała jakaś rozmowa i on się nią autentycznie cieszył. Niesłychanie mi tym imponował. Po raz pierwszy miałam do czynienia z politykiem tej rangi, który się nie boi ludzi. Gdańszczanie i bezpośredni kontakt z nimi to część żywiołu, w którym funkcjonował. W tamtym czasie obserwowałam wielu polityków. Podobną otwartość ma niewątpliwie Donald Tusk, ale to jednak inna sytuacja. Natomiast u większości czynnych polityków widziałam pewien rodzaj obawy, że taki kontakt bezpośredni z ludźmi może być bardzo nieprzyjemny i skończyć się obelgami. Paweł Adamowicz się nie zrażał, a na pewno nie podchodzili do niego tylko sympatyczni ludzie. Zapłacił za to straszną cenę.
Z naukowego punktu widzenia niebywale ważna jest dla mnie wspomniana już Nagroda im. Jana Heweliusza. Najważniejsza w tym wszystkim była dla mnie świadomość, że zwyciężczynią w kategorii związanej z naukami ścisłymi i przyrodniczymi również jest kobieta. Chodzi oczywiście o profesor doktor habilitowaną Ewę Łojkowską. Po raz pierwszy ta nagroda trafiła do dwóch kobiet. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest żaden przełom, ale dla mnie był to bardzo ważny znak zwiastujący dobre przemiany. W tamtym momencie cieszyłam się, że dożyłam takich czasów.
▶ Czy Nagroda im. Jana Heweliusza była podsumowaniem dotychczasowej kariery naukowej, czy też zachętą do dalszego jej rozwoju?
Podsumowywać można coś, co się kończy, a ja kompletnie sobie nie wyobrażam zakończenia mojej kariery. Proszę pamiętać, że wybrałam taką dyscyplinę, która nie wymaga oprzyrządowania. To ogromny luksus na starość. Moje badania nie wymagają skomplikowanych narzędzi, drogich laboratoriów, zaangażowanych wielkich zespołów ludzkich i pozyskiwania specjalnych środków. Ten rodzaj badań, który prowadziłam w wieku czterdziestu i pięćdziesięciu lat, będę mogła prowadzić z równym powodzeniem w wieku lat siedemdziesięciu. Mój jedyny sprzęt to laptop. Ten, który tu leży, ma pamięć jednego terabajta. Na twardym dysku mam zeskanowane setki książek, tysiące obrazów, zdjęć i dokumentacji. To mój warsztat pracy. Mogę prowadzić fantastyczne badania także zupełnie sama. I nie potrzebuję do tego grantów. Więc starość i emerytura mi niestraszne.
▶ Promowanie inkluzywnego podejścia do kwestii płci cieszy się coraz większą popularnością w amerykańskich i europejskich instytucjach publicznych. Ważnymi aktorami są tu rządy oraz jednostki naukowe właśnie. Jaka w tym wszystkim powinna być rola uczelni, skoro debaty o sposobach rozumienia równości płci i wprowadzania wspierającego ją prawa wciąż należą do trudnych?
Moim zdaniem każda uczelnia powinna mieć w swojej strukturze zarządczej rzecznika praw kobiet. To powinien być ktoś, kto jest świadomy praw dotyczących równości płci i ma wpływ na kształtowanie wewnętrznych przepisów uczelnianych znoszących nierówności.
Jestem przekonana, że w Polsce jeszcze długo będziemy czekać, aby na poziomie ustawowym wprowadzono parytety. W tak podzielonym społeczeństwie jak społeczeństwo polskie, które ma tak „podbity bębenek” tradycyjnego, konserwatywnego sposobu myślenia, jaki utrwaliły w ciągu dwóch ostatnich kadencji władze rządzące, długo nie będzie pełnej akceptacji do takich aktywności.
Na pewno wiele rzeczy można jednak zrobić na poziomie instytucjonalnym, uczelnianym. W przepisy prawne rządzące naszymi regułami można wpisać pewne zasady, które by wyrównywały szanse kobiet zarówno wśród studentek, naukowczyń, jak i wśród pracownic administracji.
▶ Odbyła pani liczne staże naukowe, między innymi w Austrii, Izraelu, Republice Federalnej Niemiec, Szwajcarii, Szwecji, Włoszech, Wielkiej Brytanii i Rosji. Czy widzi pani jakieś różnice pomiędzy zawodowym życiem naukowczyń z tych krajów a życiem naukowczyń w Polsce?
One zaczynają się od tego, że poziom uposażenia uczonych w Polsce ma się nijak do poziomu tego uposażenia i wynagradzania w innych krajach. W przypadku Niemiec to uposażenie sytuuje niemieckiego naukowca społecznie w zupełnie innym miejscu niż polskiego uczonego i to nie ma nic wspólnego z płcią. Jak wiemy, wszędzie kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni i to dotyczy też polskiej nauki. Uważa się, że profesorka w Polsce zarabia tyle samo co profesor, ale jak sobie zajrzymy do list płac i policzymy, jaka jest średnia na tych samych stanowiskach, to się przekonamy, że to jest dalekie od prawdy. Ponadto, na naszym polskim podwórku wciąż mamy mniej kobiet na stanowiskach kierowniczych, na przykład dziekanek i rektorek, niż w Niemczech na przykład.
▶ Jaka jest pani ulubiona badaczka, którą uważa pani za godną naśladowania, biorąc pod uwagę całą herstorię kobiecej nauki?
Profesor Maria Poprzęcka. Polska historyczka sztuki, była dyrektorka Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego i wieloletnia prezeska Stowarzyszenia Historyków Sztuki, zajmująca się głównie malarstwem XIX wieku. Była moją nauczycielką akademicką, ale mimo pewnej różnicy wieku została moją koleżanką. Jest jedną z niewielu uczonych, które są związane etatowo z uniwersytetem, mimo że osiągnęły wiek emerytalny już jakiś czas temu. Chyba nie zrobię jej przykrości, jeśli przyznam, że w zeszłym roku z wielką pompą obchodziliśmy jej osiemdziesiąte urodziny. Jest osobą mającą niesamowite kompetencje w zakresie mojej dyscypliny. Dzięki swoim umiejętnościom postrzegania sztuki i osiągnięciom naukowym była i jest dla mnie wzorem. Mimo iż jest historykiem sztuki idei, teorii artystycznych, a przede wszystkim – malarstwa, a ja jestem historykiem sztuki architektury o zupełnie innym temperamencie badawczym. Z podziwem patrzę, że wiek się jej nie ima.
Drugim wielkim autorytetem naukowym, chociaż „tylko” ze stopniem magistra, jest dla mnie Anda Rottenberg. To uczona, która nie poszła drogą awansu naukowego. Bezsprzecznie jest jednak osobą posiadającą profesorskie kompetencje. Jej nieprawdopodobna wnikliwość badawcza w obszarze sztuki współczesnej połączona jest z gigantycznymi umiejętnościami organizacyjno-kuratorskimi, redakcyjnymi i zarządczymi. Ona ma niebywałą umiejętność dostrzegania wartości w sztuce, umiejętność odsiewania ziarna od plew, natychmiastowego rozpoznania hucpy, co w sztuce współczesnej zdarza się bardzo często. Anda jest osobą, która podczas rozmów prywatnych ma niesamowicie ostry język, potrafi dosadnie zdefiniować złą sztukę, skrytykować czyjeś dzieło bez oporu. Natomiast wszystko, co wychodzi spod jej pióra, jest całkowicie tej drapieżności pozbawione. Ona w istocie nie jest krytykiem sztuki, dlatego nie pisze o złej sztuce. Jeśli uważa, że coś jest niedobre, to nie traci czasu na pisanie o tym. Zajmuje się tym, co jej zdaniem jest tego warte i nie chłoszcze piórem. Wszystko, o czym pisze, jest takim pozytywnym obrazem świata, w którym dostrzega się wartości. Mnie się to niesłychanie podoba.
▶ Z punktu widzenia naukowczyni, badaczki, historyczki sztuki, wykładowczyni, akademiczki – co sprawia pani największą przyjemność?
Wysokie oceny rozpraw doktorskich moich doktorantek. Na razie obroniły się u mnie same kobiety, w sumie osiem. Wszystkie moje doktorantki doczekały się bardzo dobrych recenzji. Uczestniczenie w obronach i słuchanie pochwał wygłaszanych przez moje koleżanki i kolegów po fachu, zachwycających się jakością prac moich uczennic, to dla mnie największa nagroda. Gratulując każdej z nich, zawsze się wzruszam. To cudowne patrzeć, jak następne pokolenie konstruuje w sobie siłę, aby zdobywać stopnie naukowe. Wiem przecież, jaką drogę przeszły te dziewczyny. Nie dopuszczę do obrony doktoratu, co do którego mam jakiekolwiek wątpliwości. One to wiedziały. Praca była długa, żmudna, a ja bywałam ostra. Jestem jednak tylko ich przewodnikiem. Mam świadomość, że osiągnęły swój cel dzięki swojej pracy i że teraz dostaną skrzydeł, aby sięgać po więcej. Moja rola to stać za ich plecami, dmuchać, popychać, doradzać, pomagać, ostro krytykować oraz chwalić. Nigdy nie było łatwo, bo na początku zawsze jest mnóstwo uwag krytycznych. Potem chwytają wiatr w żagle i już są nie do zatrzymania. Uwierzyły w siebie i doszły tam, gdzie chciały. A ja przekonałam się, że ten moment, kiedy one stoją po obronie takie dumne i wszyscy im biją brawo, jest dla mnie bezcenny. Wierzę, że dla wszystkich moich doktorek to było otwarcie na nowy etap życia zawodowego, nawet jeśli nie dla każdej stanowiło początek kariery naukowej.
▶ To piękne! Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.