Tym razem o kobiecej stronie nauki rozmawiamy z wybitną pedagożką społeczną, znaną autorką koncepcji pedagogiki miejsca oraz badaczką „pamięciomiejsc” i przestrzeni demokratycznej wspólności, w tym uczestnictwa rodziców w życiu publicznym, szkole i edukacji.
▶ Czy bycie uczoną to spełnienie dziewczęcego marzenia?
To, że zostałam akademiczką, było dziełem przypadku. Skończyłam liceum plastyczne i myślałam o studiowaniu historii sztuki. Moje życie potoczyło się jednak inaczej, zdecydowałam się na pedagogikę i w czasie pierwszych lat mojej kariery zawodowej uczyłam w szkole. Życie ukształtował przypadek. On zaś uświadomił mi, że nie tylko nauczanie, ale i działalność naukowa sprawia mi ogromną przyjemność, głównie dzięki badaniom empirycznym. W chwili, kiedy podjęłam pracę na Uniwersytecie Gdańskim, wiedziałam już, że chcę zostać tu, wśród badaczy. Dla mnie wejście do tego środowiska łączyło się silnie z empirią, bardzo bliską mi w związku z doświadczeniem bycia wychowawczynią, nauczycielką. Nieustanne pytania, problemy, które potrzebują badawczego rozpoznania kontekstu – to codzienność w tym zawodzie. Szczęśliwie w naszej uczelni panuje klimat, który odczuwam jako coraz bardziej sprzyjający badaczom i mam nadzieję, że choć mocno już posiwiałam, niejedno badanie przede mną [śmiech].
▶ Dlaczego akurat pedagogika?
Tak jak wspomniałam i tu rządził przypadek. Zatrudnienie w szkole otrzymałam w odpowiedzi na pytanie o pracę w ognisku plastycznym. To był początek lat osiemdziesiątych, czas potwornie przepełnionych szkół i ogromnych braków kadrowych. Nauczycielska praca najpierw mocno mnie przeraziła – około czterdziestu uczniów w klasach to była wówczas norma… – a potem zafascynowała. Naprawdę „wessały” mnie edukacyjne sprawy i… studia pedagogiczne wygrały z historią sztuki.
▶ Jest pani profesor propagatorką idei demokratycznej wspólności oraz autorką koncepcji pedagogiki miejsca, która widzi miasta jako miejsca dialogu oraz partnerstwa edukacyjnego, dotyczącego między innymi współpracy szkoły z rodzicami. Czy może pani z tej perspektywy powiedzieć coś o aktualnej roli rodziców i kondycji polskiej szkoły oraz wyzwaniach, które przed nią stoją?
Pewnie myśli pani o tym, co znalazło się w książce Pedagogika miejsca wspólnego. Miasto i szkoła. Może uzna to pani za mało naukowe podejście, ale przyznam, że napisałam ją w naprawdę dużych emocjach. To książka, która krzyczy „Dość!”, przedstawiając współczesny świat pogrążony w głębokim kryzysie wspólności – jeden z badaczy tego zagadnienia, Pierre Rosanvallon, twierdzi, że to, czego brakuje nam teraz najbardziej, to wspólność, którą można opisać jako kruche, wymagające ciągłej troski i uwagi dobro publiczne. Ale Pedagogika miejsca wspólnego możliwie konkretnie kierunkuje też zmiany, wołając o wrażliwsze bycie razem w przestrzeni publicznej. Koncepcja miejsca wspólnego, edukacyjna praca na rzecz podzielania sensu jego współtworzenia oraz związana z tym animacja wspólności w życiu lokalnych wspólnot, to elementy pedagogiki, która wydaje się dobra na ten kryzysowy czas. Szkoła jako najbliższa nam przestrzeń publiczna jest miejscem ważnego treningu wspólności, oswajającego z kruchością tej postaci dobra, wypracowywanego na co dzień pomiędzy nami. Wszystko tu wymaga nieustannej kultywacji, jeżeli chcemy, by trwało. Każda dobra, bo owocna dla wszystkich relacja, każde nasze osiągnięcie w byciu razem łatwo pryska jak mydlana bańka, kiedy zabraknie otwartości na dialog, w którym każdy z uczestników, nie tracąc nic ze swojej podmiotowości, w trosce o własne prawo do równości praktykuje zapewnianie jej drugiemu. W szkole rodzice mogą być uczestnikami takiego dialogu. Niestety, jak pokazują to badania, od lat nie są w nim docenianą stroną. W ramach niedawno zakończonych badań przeprowadziłam wywiad z Dorotą Łobodą, liderką silnego ruchu społecznego skupiającego ponad milion rodziców aktualnie posyłających dzieci do szkoły. Twierdzi ona, że właśnie przez to niedocenianie rodziców jako partnerów zdolnych do współkreowania wspólności w codziennym życiu szkoły mamy tak słabą klasę polityczną. Z doświadczeń tej liderki, a wcześniej matki aktywnej w szkole swoich córek, wynika, że biografie polityków zaczynają się od podmiotowej działalności w szkole i to jej społeczność uczy ich lub nie praktykowania demokracji. Szkoda, że nie jest to regułą, by rodzice naprawdę mieli równoważny, słyszalny głos i zapewnione miejsce w szkole, definiowanej przecież również w sensie prawnym jako wspólnota uczniów, ich rodziców i nauczycieli. W świetle relacji, które obserwowałam w czasie nauczycielskich strajków czy w związku z pandemią, widzę jednak podstawy dla stwierdzenia, że bezpowrotnie minęła rzeczywistość z moich badawczych zainteresowań tą trzyelementową szkolną wspólnotą, kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych analizowałam zrobione w szkołach zdjęcia czerwonej linii, której rodzicom nie wolno było przekraczać, a później brałam na badawczy warsztat identyfikatory „Gość” wręczane im, współgospodarzom szkoły, w drodze na szkolne spotkania. Nauczyciele i rodzice nie stoją po przeciwnych stronach barykady, to sprzymierzeńcy, których jednoczy wspólny cel. Wydaje się, że tak jedni, jak i drudzy uświadamiają to sobie coraz bardziej, kiedy w strajku, trudach zdalnej edukacji i innych postaciach pełnej problemów i wyzwań szkolnej codzienności tworzą swoje bycie razem. Jak wspomniałam, to jest właśnie wspólność, dobro publiczne niezmiennie kruche i dlatego właśnie rodzące się we wzajemnej uważności i trosce1.
▶ W latach 2002–2008 była pani dyrektorką Instytutu Pedagogiki Uniwersytetu Gdańskiego, w latach 2008–2012 – prorektorką ds. kształcenia na Uniwersytecie Gdańskim. W tamtym czasie była pani jedyną kobietą w zespole rektorskim UG.
Jeśli chodzi o moją karierę akademicką, nigdy dotąd nie odczułam w niej niższości z powodu płci. Sądzę jednak, że w naukach społecznych to wygląda nieco inaczej niż na przykład w naukach eksperymentalnych. Wśród osób studiujących globalnie na kierunkach STEMM2, do których zaliczane są nauki ścisłe, przyrodnicze, inżynieryjno- techniczne, medyczne i nauki o zdrowiu, wciąż jest mniej kobiet niż mężczyzn. Rozmawiałam na ten temat z doktorantami i doktorantkami, także spoza mojego seminarium, i wiem, że kobietom może być i bywa dużo trudniej już na tym etapie. Zdarzają się matki doktorantki, którym jest ciężej niż młodemu ojcu w takiej samej sytuacji. On bardzo często mimo posiadania rodziny, małego dziecka czy dzieci idzie znacznie krótszą ścieżką niż ona z mozołem brnąca do przodu. W takiej sytuacji wiele kobiet – bez wyraźnego wsparcia – zwyczajnie się poddaje. Pamiętam, że kiedyś pani czasopismo, „Gazeta Uniwersytecka”, publikowało teksty matek-doktorantek, wypowiedzi chwilami mocno poruszające, jak ta Aleksandry Kurowskiej-Susdorf, mojej doktorantki, która opisała swoją codzienność3. Co ciekawe, u nas na uczelni, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie kobiety zatrudnione na stanowiskach naukowych, we wszystkich dziedzinach nauki reprezentowanych na UG, najwięcej kobiet zajmuje stanowisko asystenta i adiunkta. Na kolejnych szczeblach, związanych ze stanowiskiem profesora uczelni i profesora, kobiet jest już mniej. Wyraźnie pokazuje to raport Kobiety w nauce. Zarządzanie różnorodnością i równouprawnienie płci w społecznej odpowiedzialności Uniwersytetu Gdańskiego, przygotowany przez zespół pod kierownictwem profesor doktor habilitowanej Ewy Łojkowskiej4. Warto podkreślić, że niewiele uczelni zdecydowało się na taką publikację. To nasz ogromny atut.
▶ Pełniła pani wiele ważnych funkcji, zdobyła wiele tytułów i nagród – jak udało się pani pogodzić to z życiem rodzinnym?
Nie mam dzieci, stąd pewnie można mnie wpisać w model akademiczki, która – jak to się mówi – całkowicie poświęciła się karierze naukowej – przynajmniej, jeśli trzymać się będziemy wciąż funkcjonujących, stereotypowych pojęć. Nie mam poczucia poświęcenia. Niczego nie położyłam na jakimś ołtarzu nauki [śmiech]. Myślę, że żyję po prostu i zwyczajnie, a cieszy mnie i daje jakąś moc, że szczęśliwie nie wytracam entuzjazmu, z którym podchodzę do mojej pracy. Naprawdę lubię to, co robię. W tym kontekście dodam tylko, że trochę przeraża mnie wizja emerytury, ale pocieszam się tym, że prace naukowe i badania w pełni zaangażowana etatowo na uczelni, a miłe przy tym, że na UG zaistniał wreszcie status profesora emerytowanego – może będę professora emerita? [śmiech]. Wracając do pani pytania, w moim przypadku nie ma mowy o żadnym poświęcaniu się dla nauki. Z moich doświadczeń wynika, że najważniejsze jest lubić to, co się robi, pracować z entuzjazmem.
▶ Czy nigdy nie myślała pani o tym, aby sięgnąć po najwyższe stanowisko na uczelni i zostać pierwszą na UG rektorką?
Nie, skończywszy kadencję prorektorską, stwierdziłam, że po dwudziestu sześciu latach pełnienia różnych liderskich funkcji chcę w stu procentach realizować się naukowo. Po prostu na badania nie miałam tyle czasu, ile bym chciała, będąc wicedyrektorką, dyrektork czy prorektorką. Ale kiedy rozmawiamy tu o osiąganiu poszczególnych szczebli funkcyjnych przez kobiety, patrząc na nasz uniwersytet, chcę zwrócić uwagę na fakt, że była tylko jedna kobieta, która odważyła się kandydować na to stanowisko. Mowa, oczywiście, o pani profesor Małgorzacie Książek- Czermińskiej, która startowała w wyborach w 1999 roku. Żadna kobieta przed nią ani żadna po niej nie zdecydowała się na walkę o to najwyższe stanowisko na uczelni. Wierzę jednak, że wszystko przed nami! Wydaje się, że – póki co – wiele kobiet zwyczajnie uważa, że to nie dla nich. Mam wrażenie, że to kulturowo zuniwersalizowane podejście i zarówno w indywidualnej, jak i zbiorowej mentalności nie ma stale miejsca na kobiety rektorki; chyba dość powszechnie wolimy na tych stanowiskach mężczyzn. Ten element kultury akademickiej zdecydowanie należy zmieniać.
▶ Jest pani laureatką Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza za 2020 rok w kategorii nauk humanistycznych i społecznych, między innymi za wspomnianą pedagogikę miejsca. Co ciekawe, od początku istnienia tej nagrody, a więc od 1987 roku do 2021 roku spośród pięćdziesięciu trzech przyznanych nagród tylko sześć otrzymały kobiety, w tym cztery w naukach humanistycznych i społecznych i dwie w naukach przyrodniczych i ścisłych. Taką dysproporcję wciąż widać w świecie nauki. Jak pani myśli, co kobiety nauki muszą robić, aby to zmienić?
W 2020 roku byłam czwartą w historii tego konkursu kobietą – laureatką… Odpowiadając na pytanie – trzeba być odważną w podejmowaniu decyzji, a robiąc to, przełamywać rozmaite bariery kulturowe, jak dotąd stale blokujące lub utrudniające start kobietom. Oczywiście, wiadomo powszechnie, że bariery te są potwornie ciężkie do przełamania. Z badań wynika, że syndrom „think leader, think male” („myślisz lider, myślisz mężczyzna”) ma charakter globalny, a najnowsze badania skoncentrowane na polskich uczelniach w kadencji 2016–2020 pokazują, że ma w nich miejsce „kulturowa maskulinizacja instytucji”, blokująca dostęp kobiet do stanowisk zarządczych5. Ewidentnie nie
wystarczy tutaj zatem wysiłek samych kobiet. Aktywna obecność mężczyzn w dążeniu do równości jest bezwzględnie konieczna. Chodzi znowu o wspólność, której tak nam dziś trzeba. Mężczyźni, nic nie tracąc ze swojej podmiotowej roli, kiedy zapewniają równe prawa kobietom, zapewniają je i sobie. Tymczasem, wspomniane badania mówią, że „think leader, think male” cechuje zwłaszcza mężczyzn. To oni są kluczem do zmiany.
▶ Promowanie inkluzywnego podejścia do kwestii płci jest coraz popularniejsze w instytucjach publicznych. Ważnymi aktorami są tu rządy oraz jednostki naukowe właśnie. Jaka w tym wszystkim rola uczelni, skoro debaty o sposobach rozumienia równości płci i wprowadzania wspierającego ją prawa wciąż należą do trudnych?
Istotne byłoby świadome działanie na rzecz zmiany tej mentalności i świadome kształtowanie kultury opartej na równości. Budowanie takiej kultury nie jest czymś prostym, to ogromne wyzwanie. Nasz uniwersytet jest młody, więc myślę, że to, co już osiągnął w tym obszarze, czyni go relatywnie doświadczonym, a tym samym identyfikowalnym jako uczelnia równych. Jestem przekonana, że z naszą tradycją i potencjałem, pamiętając o kruchości dobra publicznego, którą stanowi demokratyczna wspólność w równości, możemy w naszych codziennych relacjach oraz instytucjonalnych ramach naszej działalności ukształtować taką kulturę akademicką, w której równość będzie praktykowana, a nie tylko deklarowana. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Z tego, co wiem, jako Uniwersytet Gdański jesteśmy jedną z niewielu uczelni w Polsce, a nawet na świecie, które naprawdę, bez przysłowiowej „ściemy”, rzetelnie pracują w tym kierunku. Wspomniałam już o raporcie Kobiety w nauce, a wdrażany jest też Plan Równego Traktowania Kobiet i Mężczyzn6, w ramach którego niedawno wręczono nagrody za pracę magisterską i doktorską uwzględniającą w obszarze badań perspektywę płci. Widoczne są również starania w tym kierunku pod kątem kodeksowym. To świetny kurs, tak trzymać!
▶ Przykładem innego działania mogą być również debaty z okazji wystawy „Pionierki. Badaczki. Liderki. Kobiety gdańskiej nauki” organizowane między innymi przez Muzeum Uniwersytetu Gdańskiego. Na pierwszej z nich wystąpiła pani profesor. Kolejna, bo już trzecia, odbędzie się w połowie grudnia w Gdańskim Uniwersytecie Medycznym.
Zostałam ogromnie wyróżniona tym zaproszeniem, a mam świadomość, ile jest wspaniałych kobiet, których dokonania powinny być przede mną zauważone. Mam nadzieję, że Muzeum Uniwersytetu Gdańskiego zorganizuje jeszcze niejedną taką debatę i wystawę, może cały cykl tego typu wydarzeń – oby, trzymam kciuki! Połączenie debat z wystawami uważam za rewelacyjny pomysł. Żyjemy w warunkach dominacji przekazu wizualnego i dotarcie do ludzi oznacza jego wykorzystanie. Najwyraźniej świetnie rozumie to organizatorka wystawy, Marta Szaszkiewicz, dyrektorka MUG. Oczarowały mnie jej słowa, kiedy na moje powątpiewanie, czy taka debata, prezentująca naukę gdańską, powinna odbywać się podczas Jarmarku Dominikańskiego, odpowiedziała, że jeśli naprawdę chcemy upowszechniać naukę, to trzeba iść tam, gdzie są ludzie; na przykład na jarmark, gdzie jest ich zwykle mnóstwo [śmiech].
▶ Czym zatem powinna się kierować współczesna naukowczyni?
Jak już o tym wielokrotnie mówiłam, moje doświadczenie, nie tylko akademickie, przekonuje, że najważniejsze jest, by lubić, przynajmniej trochę, to, co się robi. Jeśli ktoś pracuje z poczuciem ciągłego ważenia swojego czasu i obowiązków – teraz robię to, później to, wreszcie tamto – albo poświęca się nieustannie i pełen jest wyrzutów sumienia, że nie robi tego, co robić powinien, to zwyczajnie pomylił drogi i w rezultacie wszystko pójdzie nie tak. Wiem, że na dłuższą metę żadna taka „protetyka” nie działa, i wiem też, jak wielkie mam szczęście, że co roku w październiku, w gęstej i miłej mi gromadzie wyśpiewuję radośnie i szczerze: Vivat Academia!
▶ Dziękuję za miłą rozmowę.