W tym numerze o kobiecej stronie nauki rozmawiamy z wybitną biotechnolożką, profesorką nauk biologicznych, kierowniczką Zakładu Ochrony Biotechnologii Roślin oraz Laboratorium Badawczo-Wdrożeniowego. Liderką, która od lat promuje równość kobiet i mężczyzn oraz wzmacnia pozycję kobiet jako badaczek, ewaluatorek badań, recenzentek i redaktorek. Ważnym aspektem jej działań jest też edukowanie w zakresie przygotowywania projektów badawczych uwzględniających płeć obiektu badań.
▶ Czy bycie naukowczynią to spełnienie dziewczęcego marzenia?
Nie! Dojrzewałam do tego stopniowo. Od zawsze jednak interesowały mnie biologia i chemia. Chęć zostania badaczką wyklarowała się z biegiem czasu, wraz z rozwojem tych zainteresowań.
▶ Dlaczego akurat fitopatologia?
To właśnie efekt moich wcześniejszych zainteresowań i późniejszych badań. Skończyłam studia jako fizjolog roślin na Wydziale Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, potem pracowałam długi czas w Pracowni Biochemii Roślin, gdzie zajmowałam się między innymi mechanizmami warunkującymi odporność roślin na różne choroby bakteryjne. To już był początek mojego zainteresowania fitopatologią; wtedy jej aspektami biochemicznymi – badałam aktywności różnych enzymów, odgrywających istotną rolę w interakcji roślina–patogen. Po uzyskaniu stopnia doktora habilitowanego nauk rolniczych w specjalności fitopatologia wyjechałam na dwa
lata do Stanów Zjednoczonych na staż podoktorski w University of Wisconsin–Madison. Tam pracowałam w Department of Plant Pathology, który był odpowiednikiem naszego Instytutu Biotechnologii. Zetknęłam się wtedy z dużo szerszym podejściem do nauki, którą jest właśnie fitopatologia. Moje badania mocno ukierunkowały się na fitopatologię molekularną, opracowywałam metody badania odporności roślin na bakterie, badałam funkcje genów i determinowanych przez nie białek. Zainteresowania stopniowo się klarowały, a interakcja roślina – patogen wzbudzała ogromne zainteresowanie.
▶ Czy pamięta pani profesor pierwszy moment, w którym stwierdziła, że „to jest to”?
W czasie studiów zajmowałam się odpowiedzią rośliny na infekcję, a potem, po doktoracie, bardziej skoncentrowałam się na fizjologii i biochemii bakterii, które powodują
choroby roślin. To spojrzenie z różnych stron na oddziaływania między rośliną a patogenem wydało mi się ciekawe. Aktywna interakcja, oddziaływanie pomiędzy dwoma organizmami o różnych poziomach organizacji (wielo- i jednokomórkowym) zaczęło mnie po prostu fascynować.
▶ Rośliny zawsze były w pani życiu?
Tak, naukowo zawsze bardziej interesowały mnie rośliny niż zwierzęta.
▶ Dlaczego?
Zwyczajnie były mi bliższe.
▶ Wyobrażam sobie, że pani dom jest pełen roślin.
Tak, staram się otaczać pięknymi, zdrowymi roślinami; mam je zawsze w mieszkaniu i na balkonie.
▶ Pozostańmy w temacie roślin. Została pani powołana do Komitetu Ekspertów Grupy Zadaniowej tworzonej przez Program RE-IMAGINE EUROPA, All European Academies oraz European Sustainable Agriculture through Genome Editing, zajmującej się zrównoważonym rolnictwem i innowacjami. Jej celem jest lepsze zrozumienie tego, w jaki sposób strategia „od pola do stołu” może stać się kluczowym elementem Europejskiego Zielonego Ładu oraz jak mogą w tym pomóc innowacje w rolnictwie. Jak wygląda skuteczne opracowanie globalnego standardu zrównoważonego rozwoju rolnictwa przy jednoczesnej ochronie bioróżnorodności?
Zanim odpowiem, chciałabym podkreślić, że nie jestem ekspertem od globalnego rolnictwa. Wiem, co się dzieje na poziomie ulepszania roślin uprawnych, czyli polepszania ich jakości pod kątem odporności na różne czynniki biologiczne, którymi mogą być patogeny grzybowe, wirusowe czy bakteryjne, albo na etapie podnoszenia ich odporności na takie czynniki klimatyczne, jak niedostępność wody czy wysokie lub niskie temperatury. Stratom plonów, wywoływanym przez te czynniki, można skutecznie przeciwdziałać, wykorzystując nowe technologie. Zadaniem wspomnianej przez panią Grupy Zadaniowej jest ukazanie europejskim gremiom decyzyjnym, ekspertom i politykom różnych opcji, jakie są możliwości nowoczesnej hodowli roślin i jakie możliwości daje wykorzystywanie nowej technologii, zwłaszcza tej opartej na edycji genomu. Ważne, aby uświadomić sobie, że ta technologia zmienia tylko pojedyncze informacje zapisane w genomie roślin, doprowadzają one jednak do zwiększenia odporności tych organizmów między innymi na czynniki klimatyczne. Takie innowacje w hodowli roślin, jak wykorzystywanie techniki edycji genomów metodą CRISPR-CAS, mogą pomóc w skutecznym wprowadzaniu strategii „od pola do stołu”, która ma przyczynić się do osiągnięcia neutralności klimatycznej i zmienić obecny system żywnościowy na model bardziej zrównoważony, w którym pełnowartościowa żywność produkowana jest z wykorzystaniem znacznie mniejszej ilości pestycydów i nawozów mineralnych. To oczywiście, ze względu na brak czasu i miejsca, mocno uproszczone tłumaczenie. W jednym z organizowanych przez tę grupę spotkań uczestniczyła również profesor Jennifer Doudna, która opracowała metodę CRISPR-CAS, a za to odkrycie w 2020 roku otrzymała wraz z profesor Emmanuelle Charpentier Nagrodę Nobla w dziedzinie chemii.
▶ Jak chętni do wprowadzania tej metody są zwykli ludzie?
Hodowcy roślin chcieliby wykorzystywać tę metodę. To jest ostatnia grupa, która ma obawy w stosunku do tej technologii. Oni są przyzwyczajeni do wprowadzania nowych metod. Hodowla opiera się dzisiaj na bardziej lub mniej zaawansowanych technologiach. Większość roślin uprawnych uzyskano w poprzednim wieku na drodze mutagenezy, czyli działania z wykorzystaniem na przykład promieniowania gamma indukującego przypadkowe mutacje. Hodowcy selekcjonowali te rośliny, które w efekcie mutacji uzyskały lepsze cechy użytkowe, to znaczy cechy, które sprzyjały rozwojowi hodowli. Nie mają problemu z akceptacją nowych technologii. Problem pojawia się na poziomie decyzji polityków, którzy obawiają się reakcji nieświadomego korzyści, często straszonego nowościami społeczeństwa. Te obawy zaś wynikają zwykle z braku wiedzy. Powodem może być nawet złe kojarzenie słowa „mutacja”. Politycy, tak ja naukowcy, powinni pokazywać, że wykorzystywanie nowej technologii nie jest groźne. Niestety w Europie często zwycięża zwykły populizm. W Ameryce Północnej uprawia się rośliny genetycznie zmodyfikowane i nikt się ich nie obawia. Takie rośliny mają więcej walorów niż rośliny uzyskane metodami tradycyjnymi, poniewa do już uprawianych, wysokowartościowych odmian roślin uprawnych wprowadza się cechy, które czynią je jeszcze wartościowszymi. Podam taki przykład. W Polsce od 2006 roku obowiązuje zakaz uprawy i importu roślin genetycznie zmodyfikowanych i produktów GMO. Teoretycznie jesteśmy więc krajem wolnym od GMO. To nie jest jednak prawdą, bowiem co dwa lata ogłaszane jest moratorium na sprowadzanie genetycznie zmodyfikowanej soi. W naszym kraju nie uprawia się więc GMO, ale w dużych ilościach sprowadza się genetycznie zmodyfikowaną soję, która jest bardzo wartościowym składnikiem pasz dla zwierząt. Tym samym karmione są nią niemal wszystkie zwierzęta hodowane w Polsce. W efekcie wszyscy spożywamy mięso zwierząt, które były karmione paszą zawierającą zmodyfikowaną soję. Jak dotąd nic nikomu się z tego powodu nie stało. To jest pewnie najlepszy dowód na to, że genetycznie zmodyfikowane rośliny nie są szkodliwe. Opór przeciwko roślinom genetycznie zmodyfikowanym czy też tym, których genom poddano edycji, to efekt złej narracji i sposobu przekazywania informacji o roślinach ulepszanych genetycznie. Mam nadzieję, że dzięki programom takim jak RE-IMAGINE EUROPA oraz stałej popularyzacji wiedzy już w najbliższych latach zwiększy się akceptacja dla roślin ulepszanych genetycznie. Na koniec tego tematu dodam, że warto sobie uświadomić, iż w skali globalnej musimy produkować więcej żywności, a bez wykorzystania innowacyjnych technologii nie będzie to możliwe; nie zlikwidujemy głodu. W roku 2020 z powodu głodu zmarło na świecie około dziewięciu milionów ludzi, a z powodu infekcji wywołanej wirusem SARS-CoV-2 w tym samym roku zmarły trzy miliony ludzi.
▶ Ma pani ogromne zasługi dla nauki jako aktywna członkini różnych ciał doradczych, również w naszej uczelni. Czy kiedykolwiek pojawiła się myśl, aby sięgnąć po najwyższe stanowisko na uczelni i zostać pierwszą na Uniwersytecie Gdańskim rektorką?
W 2005 roku objęłam stanowisko dziekana Międzyuczelnianego Wydziału Biotechnologii UG i GUMed. Pełniłam je siedem lat. To stanowisko zaspokoiło moje ambicje [śmiech]. Uważam, że nawet na poziomie tak niewielkiego wydziału, jak MWB UG i GUMed, to było bardzo odpowiedzialne zadanie i kosztowało mnie dużo czasu i energii. Nie planowałam sięgać wyżej, ponieważ praca organizacyjna mocno odciągała mnie od badań. Oczywiście praca dziekana dała mi dużo satysfakcji i w sumie bardzo dobrze wspominam ten okres. Jednak aktualnie bardzo cenię sobie, że mam więcej czasu na pracę naukową i intensywniejszy kontakt z moimi doktorantami oraz studentami.
▶ Mam problem z feminatywami. Nawet dla mnie niektóre z nich brzmią dziwnie, na przykład słowo „dziekanka”. Rozumiem kobiety, które unikają ich używania, jednak czy kobiety, które wierzą, że mogą one chociażby poprawić widoczność kobiet w nauce, powinny konsekwentnie ich używać, czy jednak lepiej pójść na kompromis?
Myślę, że nic na siłę. Jeśli ktoś sobie tego nie życzy, to uszanujmy jego zdanie. Sądzę, że dyskomfort w używaniu feminatywów to kwestia przyzwyczajenia. Nikomu nie przeszkadza używanie feminatywów w niektórych zawodach, na przykład „sprzątaczka”, „kucharka”. Dodajmy, że z „kucharzem” też nikt nie ma problemów. Gorzej jest z powiedzeniem „profesora” albo „profesorka”, bo jednak biorąc pod uwagę kwestię formalną, mamy tytuł „profesora”… Paniom, które są zadeklarowanymi zwolenniczkami feminatywów, również zdarza się odruchowo użyć tych starych, ale standardowych sformułowań. Od dwóch lat razem z profesorką Beatą Możejko przygotowujemy biogramy kobiet do Gedanopedii. Zdarza się, że musimy usuwać wprowadzone wcześniej feminatywy, ponieważ panie sobie tego zwyczajnie nie życzą. Trudno kogoś zmuszać do używania feminatywów, jeżeli sięz tym źle czuje. Warto to zmieniać stopniowo. Małymi krokami. Na pewno warto dążyć do ujednolicenia z korzyścią dla naszego języka, a nie odwrotnie. Uważam, że liderki, kobiety z dużym autorytetem, które zaczynają o sobie mówić „Jestem profesorką!” są najlepszym przykładem dla innych. To one będą zmieniać przyzwyczajenia. Jest ich coraz więcej. Zauważmy, że młodsze pokolenie już zaczyna używać takiej terminologii. Dla niego po prostu przestaje być ona dziwna. Myślę, że za dziesięć, piętnaście lat używanie feminatywów nie będzie nikomu przeszkadzać ani nikogo dziwić.
▶ Jest pani laureatką Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza za rok 2021 w kategorii nauk przyrodniczych i ścisłych. Co ciekawe, od początku istnienia tej nagrody, a więc od 1987 roku do 2021 roku spośród pięćdziesięciu trzech przyznanych nagród tylko sześć otrzymały kobiety: cztery w naukach humanistycznych i społecznych, a dwie w naukach przyrodniczych i ścisłych. Taką dysproporcję wciąż widać w świecie nauki. Jak pani myśli, co kobiety nauki muszą robić, aby to zmienić?
Robić swoje, przede wszystkim bardzo dobrą naukę. Wtedy będą widoczne. Powinny również czynnie uczestniczyć w wydarzeniach naukowych i w ten sposób promować siebie oraz swoje badania. Obserwując badaczki na Uniwersytecie Gdańskim, jestem pełna optymizmu. Jeśli przejrzy pani stronę internetową naszego uniwersytetu, to zauważy pani, że jest na niej zamieszczonych dużo wywiadów z kobietami. W „Gazecie Uniwersyteckiej” również jest wiele wywiadów z badaczkami, dyrektorkami, organizatorkami życia naukowego. To jest inspirujące i bardzo potrzebne. Czytam o doświadczeniach, z których warto czerpać wiedzę. To dobry proces socjologiczny, który prowadzi również do tego, że dostrzega się tę drugą połowę społeczeństwa. Nie można zapomnieć, że kobiety w nauce funkcjonują od mniej więcej stu lat. Miały zdecydowanie mniej czasu niż mężczyźni na zdobywanie doświadczeń. T dlatego wciąż jest mniej kobiet na wyższych stanowiskach, mniej kobiet z tytułami profesorów Jednak, gdyby pani sprawdziła informacje dotyczące ostatnich nominacji profesorskich, to zobaczyłaby pani, że około 50% tych nominacji dotyczy kobiet. Teraz jest ich czas! Są pewniejsze siebie, chętniej niż kiedyś występują w roli ekspertek. To jest również kwestia dziennikarzy, którzy więcej piszą o ich osiągnięciach. Wciąż jednak ta reprezentacja kobiet na wysokim szczeblu nauki jest mniejsza. Najlepszy dowód to powołana niedawno przez Prezydenta RP Rada ds. Szkolnictwa Wyższego, w której na osiemnastu członków nie ma ani jednej kobiety. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Uważam jednak, że efekt ogłoszenia takiego a nie innego składu Rady był ważny. Niech się pani zastanowi… Przecież jeszcze kilka lat temu nikt nie zwróciłby uwagi na brak kobiet w takim gremium, nie podejmowano by dyskusji na ten temat. A dzisiaj? Momentalnie zaczęto o tym pisać; wiele gremiów i autorytetów wypowiadało się na temat braku kobiet w tej Radzie.
▶ Jakie są trzy cechy, które powinna mieć współczesna naukowczyni?
Tak jak wspominałam w poprzedniej wypowiedzi, istotna jest ciekawość świata, widoczna w chęci ciągłego uczenia się i poszerzania swojej wiedzy. Liczy się też pewność siebie, a ogromne znaczenie ma umiejętność słuchania ludzi, która tożsama jest z okazywaniem szacunku drugiej osobie. Należy pamiętać, że praca naukowa, zwłaszcza w naukach przyrodniczych, to nie jest praca, którą wykonuje się samodzielnie. Jeżeli nie ma się silnego naukowo i zgranego zespołu, na który można liczyć i który też może liczyć na to, że szef czy szefowa będzie go wspierać, to nie będzie dobrej nauki, efektywnych badań i – w konsekwencji – upragnionego sukcesu. Tu pojawia się czwarta cecha, która łączy się ze wszystkimi poprzednimi i nie sposób o niej zapomnieć. Chodzi oczywiście o pracowitość. Bez niej ani naukowczyni, ani naukowiec nic nie osiągnie.
▶ Podczas wręczania pani Nagrody Naukowej Miasta Gdańska profesor doktor habilitowany Grzegorz Węgrzyn, przewodniczący Kapituły w kategorii nauk przyrodniczych i ścisłych oraz prezes Oddziału Polskiej Akademii Nauk w Gdańsku, mówił, cytuję: „Można z pełnym przekonaniem powiedzieć, że tegoroczna Nagroda Naukowa Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza w dziedzinie nauk przyrodniczych i ścisłych dostaje się w ręce wybitnej badaczki, mającej osiągnięcia naukowe w skali światowej w zakresie fitopatologii, znakomitej twórczyni szkoły naukowej, która wykształciła dużą grupę specjalistów pracujących w różnych instytucjach, wspaniałej organizatorki nauki, potrafiącej profesjonalnie i z pełnym zaangażowaniem pracować nad wdrażaniem wysokich standardów na uczelni, w różnego rodzaju komisjach, komitetach i organizacjach…”. Jak udaje się pani pogodzić ogrom tych aktywności i sukcesów z życiem rodzinnym? Gdzie tu jest recepta?
Dobrze się czuję, pracując; lubię mówić i wierzę, że praca mi służy. To jest również kwestia kondycji fizycznej. Szczęśliwie mi jej nie brakuje. Moja rodzina zawsze rozumiała, że moja praca jest jednocześnie moją pasją, a ja starałam się nie zaniedbywać rodziny; wszyscy zaakceptowaliśmy taki sposób naszego życia. Gdy jest się tak bardzo aktywnym, trzeba mieć sporo energii i wsparcia rodziny, aby wszystkie obowiązki pogodzić. Szczęśliwie miałam i mam takie wsparcie.
▶ Jak to wyglądało, gdy córka była mała?
Od początku widziała, że mama dużo pracuje, chociaż najintensywniej pracowałam, gdy ona szła spać. Czasem wspominamy z mężem, że kiedy córka była w szkole podstawowej, siadała do mojego komputera i na pytanie: „Co robisz?” odpowiadała poważnym głosikiem: „No przecież piszę pracę doktorską o żywieniu chomików!” [śmiech]. Naukowcem wprawdzie nie została, ale wie, co to znaczy być oddanym swojej pracy. Z mężem dzieliliśmy się obowiązkami domowymi. Żyliśmy po partnersku. Nigdy nie było żadnego problemu z tym, że ja akurat gdzieś musiałam wyjechać. Warto podkreślić również fakt, że poza aktywnością zawodową zawsze znajdowaliśmy czas na teatr, kino, wystawy malarstwa, którym się pasjonujemy, oraz na spotkania z przyjaciółmi. To nie jest też tak, że tylko praca zawodowa jest ważna. To kwestia pozytywnej logistyki życia. Dla mnie niezwykle istotne jest również planowanie. Bez tego ani rusz. Moja córka, która od dawna ma już swoją własną rodzinę, wspomina do dzisiaj, że moje pierwsze pytanie w sobotę rano zawsze brzmiało „Jaki mamy na dzisiaj plan?”. Muszę mieć dobrze poukładany czas. Teraz doszedł jeszcze ten, który spędzam ze swoimi wnukami i one wiedzą, że zawsze coś ciekawego dla nich zaplanuję. Oczywiście to nie znaczy, że w moim życiu nie ma spontaniczności. Niemniej w tym wszystkim nie zapominam, aby planować i zakreślać to, co jest już zrobione [śmiech].
▶ Badania w ramach projektu MINDtheGEPs, którym pani kieruje, wykazały niedawno, że pracownikom naukowym uczelni brakuje wsparcia w godzeniu życia zawodowego z życiem prywatnym. Centrum Doskonalenia Dydaktycznego i Tutoringu UG, wzorem najlepszych uczelni na świecie, postanowiło wzbogacić oferowane przez siebie wsparcie w rozwoju kompetencji nauczycieli akademickich z naszej uczelni o sesje mentoringowe w ramach wspomnianego projektu. To będzie mentoring szyty na miarę różnorodnych oczekiwań co do płci, wieku, sytuacji rodzinnej i etapu kariery naukowej. Jakie będą jego główne założeniai czy sześć godzin to nie za mało?
Celem tego mentoringu będzie doradzenie poszczególnym osobom, jak najlepiej mogą pokierować swoją karierą naukową. Biorą w nim udział wykwalifikowani mentorzy, pracownicy Centrum Doskonalenia Dydaktycznego i Tutoringu. Jednym z celów projektu MINDtheGEPs było, aby taki program mentoringowy powstał w UG. Obecnie to program pilotażowy. Jeżeli zda egzamin i będzie się cieszył zainteresowaniem badaczy i badaczek to będzie kontynuowany. Na początku obejmie niewielką liczbę osób, które same do tego programu się zgłosiły. Dzięki naszej bardzo pozytywnejwspółpracy z dyrektorką Centrum, doktor Ewą Szymczak, wiem, że to nie będzie jednorazowa akcja. Liczę na to, że jej efekty będą trwałe, widoczne i bardzo pozytywne dla pracowników UG.
▶ Wspomnijmy o samym projekcie MINDtheGEPs. Jest on realizowany w ramach programu UE Horyzont 2020 i obejmuje wiele działań mających na celu realizację założeń określonych w Planie wdrażania polityki równości płci w UG. Jednym z nich jest przyznawanie dorocznej nagrody „Włączam płeć do badań” za najwyżej ocenianą pracę magisterską i rozprawę doktorską włączającą aspekt płci do badań naukowych lub uwzględniającą w obszarze badań jej perspektywę. W 2022 roku odbyła się pierwsza edycja konkursu o tę nagrodę. Zwyciężyli: magister Katarzyna Jagłowska1 i doktor Maciej Tomala2. Co sprawiło, że akurat ich prace były najlepsze? Co jest najważniejsze w tego typu badaniach?
To była pierwsza edycja konkursu. Z powodu wielu innych aktywności nie było mnie w jego jury. Wszystkie wnioski o przyznanie nagrody pochodziły z kierunków humanistyczno-społecznych. Celem konkursu było między innymi zwrócenie uwagi na fakt, że badania powinno się przeprowadzać, biorąc pod uwagę płeć obiektu badań. W socjologii i naukach filologicznych ten aspekt badań jest dość dobrze znany. W tegorocznym konkursie zostały nagrodzone bardzo ciekawe prace. Wiem, że jury miało duży kłopot z wybraniem tych najlepszych. Wszystkie były ciekawe i miały dobre uzasadnienia. Jaka była tematyka prac, najlepiej powiedzieć może profesor doktor habilitowany Krzysztof Bielawski, przewodniczący jury. To, co mnie zaskoczyło, to fakt, że nie było w ogóle prac z wydziałów przyrodniczych i ścisłych, a to dla nas było bardzo interesujące, ponieważ to na przykład w badaniach biologicznych okazuje się często, że mamy do czynienia z niebraniem pod uwagę płci jako obiektu badań. Tymczasem, podkreślę to jeszcze raz, celem tej nagrody było zwrócenie uwagi na fakt, iż badania powinny być przeprowadzane na osobnikach obu płci. W ramach projektu MINDtheGEPs ważne jest między innymi uświadomienie, że jeśli testujemy leki albo badamy reakcje fizjologiczne organizmu, to wyniki badań nie mogą opierać się na doświadczeniach obejmujących osobniki tylko jednej płci. To też było celem nagrody „Włącza płeć do badań”.
▶ Myślę, że poświęcimy temu osobny wywiad, ponieważ temat sam w sobie jest niezwykle ciekawy. Chciałabym jednak zostać przy naukach przyrodniczych. Jest pani profesorką Międzyuczelnianego Wydziału Biotechnologii Uniwersytetu Gdańskiego i Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, kierowniczką Zakładu Ochrony i Biotechnologii Roślin. W tym środowisku umysłów ścisłych jest wiele kobiet. To nietypowe, jeśli weźmiemy pod uwagę inne dziedziny nauk ścisłych. Co może być tego powodem?
Może to jest kwestia tego, że to są nauki biologiczne, które kobietom są bliższe. Nauki biologiczne ciekawią kobiety bardziej niż nauki ścisłe. W naukach społecznych jest podobnie. Ta przewaga jest jednak najbardziej widoczna w naukach biologicznych. Warto podkreślić, że na Wydziale Chemii również jest coraz więcej kobiet.
▶ Jak rozpoczęła się pani działalność na rzecz kobiet? Czy inspiracją do tego była pierwsza dama polskiej biotechnologii, czyli profesorka Anna J. Podhajska i jej aktywność w tym zakresie?
Przyznam się, że ja przez dłuższy czas nie dostrzegałam problemu nierówności. Być może zwróciłam uwagę na jakieś pojedyncze przypadki, ponieważ były związane bezpośrednio z moją osobą. Jednak one mnie ani nie pchnęły do przodu, ani nie zatrzymały, jeśli chodzi o karierę naukową. O tym, że coś jest na rzeczy, przekonałam się, kiedy przeniosłam się do Gdańska i profesorka Anna Podhajska nominowała mnie do jury tworzonej przez siebie polskiejedycji programu L’Oréal-UNESCO dla Kobiet i Nauki. Zaangażowała mnie wtedy do prac związanych z organizacją konkursu. Bardzo blisko współpracowałyśmy nad każdym aspektem jego regulaminu. Omawiałyśmy regulamin, nagrody, zapraszanie kolejnych osób do jury. Sama zasiadałam w jego składzie od pierwszej edycji. Potem niestety zachorowała i wtedy wzięłam na siebie jeszcze więcej obowiązków związanych z organizacją i prowadzeniem tego programu. Gdy Anny Podhajskiej zabrakło, to niejako automatycznie zostałam przewodniczącą jury tego programu. To program L’Oréal-UNESCO dla Kobiet i Nauki zwrócił moją uwagę na problemy kobiet chcących robić karierę naukową. Kobiet było w świecie nauki zdecydowanie mniej niż mężczyzn. Często słyszałam wypowiedzi o ich dyskryminowaniu i o braku równych szans. Przypomniałam sobie wtedy kilka epizodów z własnego życia, na które wcześniej nie zwracałam uwagi, bo tak jak powiedziałam, nie miały one istotnego wpływu na rozwój mojej kariery naukowej…
▶ …ale panią zastanowiły?
Tak, ale dopiero wtedy. Wcześniej nie odczuwałam dyskryminacji w stosunku do siebie. Wracając do konkursu – zaczęłam dostrzegać, jakie wysiłki na całym świecie podejmuje Fundacja L’Oréal, aby pokazać ten problem, i po jakimś czasie zostałam zaproszona do pracy w jury międzynarodowego programu Fundacji L’Oréal „International Rising Talents”. To wtedy zaczęłam mieć kontakt z osobami, które zajmują się zawodowo dyskryminacją kobiet w nauce i zwracają uwagę na to, że istotne jest włączanie aspektu płci do badań. Zwłaszcza w naukac biologicznych i medycznych istotne jest, aby uwzględnić wątek płci w przedmiocie badań. To było kluczowe i stąd też pewnie moje zaangażowanie w projekt MINDtheGEPs, który rzeczywiście pokazuje oba wspomniane aspekty. Z jednej strony podejmuje kwestię równych praw kobiet, a z drugiej strony postuluje, aby zwracać uwagę na aspekt płci w przypadku przedmiotu badań.
Największe wrażenie zrobiły na mnie wykłady profesor Londy Schiebinger ze Stanford University, twórczyni strony internetowej Gendered Innovations in Science, Health & Medicine, Engineering and Environment. Mamy wiele przykładów badań, które są wykonywane na jednej płci. Najbardziej trywialny przykład to konstrukcja pasów bezpieczeństwa, które są dopasowane do budowy ciała mężczyzn. Dodatkowo większość samochodowych tak zwanych crash testów prowadzona była przez wiele lat na manekinach mających męską budowę. Leki również testowane są w większości na zwierzętach płci męskiej. Tak jest po prostu łatwiej. Organizm płci męskiej traktowany jest jako „ten zgodny z normą”. Warto przeczytać książkę Caroline Criado Perez Niewidzialne kobiety. Jest w niej wiele przykładów wskazujących na nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn pod tym kątem.
▶ Przewodniczącą jury programu L’Oréal-UNESCO dla Kobiet i Nauki jest pani od 2006 roku, a od 2013 jest pani członkinią wspomnianego jury programu L’Oreal-UNESCO „Internationa Rising Talents”. Przez tyle lat obserwowania uczestniczek, finalistek, laureatek można wyrobić sobie zdanie o tym, jak zmieniał się charakter współczesnej badaczki. Czym różni się dzisiejsza naukowczyni od tej z początku pani pracy jako przewodniczącej jury? Czy widzi pani jakieś różnice?
Warto podkreślić, że poziom kandydatek zgłaszających się do konkursu o stypendium doktorskie lub habilitacyjne nie zmienił się. Kiedyś było jednak mniej kandydatek ubiegających się o stypendia habilitacyjne; w pierwszych latach istnienia konkursu około 20.
Dzisiaj jest więcej pań na wyższych etapach kariery naukowej i siłą rzeczy więcej z nich zgłasza się do tego konkursu; obecnie mamy około 80 kandydatek aplikujących corocznie o stypendium habilitacyjne. Poziom ich badań jest bardzo wysoki. Wiele z naszych stypendystek z poprzednich lat jest już profesorkami tytularnymi, pracuje w różnych ogólnopolskich ciałach doradczych, jest dyrektorkami instytutów, dziekankami na swoich uczelniach. Od pierwszej edycji programu laureatki były bardzo dobrze zapowiadającymi się naukowczyniami, ale teraz jury ma coraz trudniejsze zadanie; coraz trudniej jest wybrać najlepsze badaczki, gdyż wiele jest bardzo dobrych, a musimy wybrać tylko te najlepsze. Nagrodę wręczamy trzem paniom przygotowującym się do uzyskania stopnia doktora habilitowanego, dwóm najlepszym doktorantkom i od 2015 roku jednej magistrantce. Na przestrzeni lat obserwuję, jak zmieniło się ich podejście do wielu spraw. Również tych związanych z konkursem. Sześć lat temu niektóre uczestniczki zaczęły kwestionować jedno z pytań w kwestionariuszu konkursowym, który wypełniały przy składaniu wniosku. Brzmiało ono: „Czy jest pani zamężna, czy ma pani dzieci?”. Formułując pytania, chcieliśmy docenić te kobiety, które miały rodziny i dzieci, i z pewnością było im trudniej pracować naukowo. Panie zaczęły pytać: „Dlaczego ktoś nas pyta o nasze sprawy prywatne i czy w konkursach naukowych to jest ważne?”. Pytanie zostało uznane za rodzaj dyskryminacji. Uświadomiłam sobie, że w dzisiejszych czasach takich pytań nie powinno się zadawać. Okazało się, że laureatki chcą być nagradzane za pracę naukową, a nie inne aspekty ich życia. Nie tolerują, gdy ktoś mówi: „Spójrzcie, ma takie poważne osiągnięcia naukowe i tak świetnie wygląda!”. To istotna zmiana, jeszcze w moim pokoleniu nie podchodzono do takich stwierdzeń tak rygorystycznie, nie traktowano tego tak dosłownie. W tej chwili wyraźnie widzę, że kobiety z młodszego pokolenia takie komentarze uważają za niestosowne, to im po prostu przeszkadza. Z drugiej strony muszę jednak powiedzieć, że chyba każda kobieta lubi dobrze wyglądać. Najlepiej widać to na corocznych galach konkursu L’Oréal UNESCO dla Kobiet i Nauki, podczas których wręczane są nagrody Wszystkie panie, jak przystało na stypendystki konkursu organizowanego przez firmę kosmetyczną, wyglądają pięknie. Obserwując laureatki przez te ponad dwadzieścia lat, myślę, że umalowane i pięknie uczesane czują się bardzo dobrze, spełniają się jako naukowczynie i jako kobiety.
▶ Czy wierzy pani profesor w całkowitą zmianę parytetów według płci na wyższych szczeblach środowiska akademickiego, w zwiększenie liczby kobiet w stosunku do liczby mężczyzn wśród autorów publikacji naukowych oraz, że wśród osób studiujących na kierunkach STEMM będzie większa niż obecnie liczba kobiet [36% w 2020 roku – przyp. S.D.-K.]? To były najważniejsze kwestie do rozwiązania, które przedstawiał raport Gender in the Global Research Landscape. Powoływała się pani na niego w tworzonym wraz z zespołem w 2020 roku raporcie: Kobiety w nauce. Zarządzanie różnorodnością i równouprawnienie płci w społecznej odpowiedzialności UG. Czy w ciągu tych dwóch lat widać poprawę?
Wierzę w to. Ogromne zmiany widać chociażby na naszym uniwersytecie. We władzach uczelni jest coraz więcej kobiet; mamy dwie prorektorki, cztery dziekanki, w poprzednich latach była zwykle jedna prorektorka i jedna, maksymalnie dwie dziekanki. Myślę, że te relacje będą się zmieniać stopniowo. Coraz więcej kobiet również publikuje wyniki swoich badań, coraz więcej pań uzyskuje habilitację czy tytuł profesora. Jeśli chodzi o publikacje, badaczki Uniwersytetu Gdańskiego radzą sobie bardzo dobrze; UG jest w czołówce europejskiego rankingu oceniającego udział kobiet w publikowaniu wyników prac naukowych. Coraz więcej kobiet jest nie tylko współautorkami, ale też pierwszymi lub korespondencyjnymi autorkami prac naukowych. Niestety okres pandemii pogorszył tę statystykę. Pokazały to badania, o których pisały profesorka Natasza Kosakowska-Berezecka i adiunktka Magdalena Żadkowska z Wydziału Nauk Społecznych UG. Wynika to zapewne z faktu, iż w dalszym ciągu ciężar opieki nad dziećmi niejako automatycznie spada na kobietę. Jeśli chodzi o równość płci, ciągle muszą by prowadzone działania edukacyjne i muszą znajdować się ludzie, którzy się takimi działaniami zajmują. Trzeba też zbierać dane dotyczące aktualnej sytuacji.
▶ Czyli takie raporty, zestawienia danych mają sens.
Oczywiście. Pamiętajmy, że brak danych to brak problemu. Ogólnie uważa się, że na naszej uczelni nie ma różnicy w płacach kobiet i mężczyzn, ale przeprowadzone przez Komisję ds. Społecznej Odpowiedzialności UG w roku 2020 analizy wykazały, że są! Największe były w przypadku osób z tytułem naukowym, co, muszę powiedzieć, było dla mnie dużym zaskoczeniem. To oczywiście nie była duża różnica, ale była! Mam nadzieję, że analiza danych za rok 2022 wykaże, iż różnice są znacznie mniejsze. A może ich już nie ma?
▶ Gdzie w Europie pod względem równości płci jest najlepiej?
W krajach skandynawskich, ale prace nad tym trwają bardzo intensywnie w całej Europie. Hiszpania do niedawna była pod tym względem niechlubnym wyjątkiem, za to na przykład Portugalia wprowadziła regulacje dotyczące równości płci jako jedna z pierwszych. Nie jest najlepiej w krajach byłej Jugosławii. My jesteśmy w środku stawki.
▶ Promowanie inkluzywnego podejścia do kwestii płci jest coraz popularniejsze w instytucjach publicznych. Ważnymi aktorami są tu rządy oraz właśnie jednostki naukowe. Jaka w tym wszystkim jest rola uczelni, skoro debaty o sposobach rozumienia równości płci i wprowadzania wspierającego ją prawa wciąż należą do trudnych? Na jakie działania, biorąc pod uwagę naszą rozmowę, powinna postawić uczelnia?
Ważne, aby zbierać dane i pokazywać pozytywne zmiany. To bardzo istotne, że kobiety są powoływane do gremiów zarządzających, że świetnie sobie tam dają radę. Warto pisać i mówić o ważnych dla uczelni kobietach, liderkach, badaczkach. Dawniej, gdy przeglądałam stronę internetową UG, było na niej niewiele informacji o badaczkach. Teraz na szczęście się to zmieniło. Dużo wysiłku kosztowało nas zebranie i przygotowanie biogramów kobiet zasłużonych dla UG. Przygotowaliśmy biogramy wszystkich prorektorek, dziekanek, wielu dyrektorek, kierowniczek, wybitnych badaczek. Strona Kobiety w nauce im. Elżbiety Koopman-Heweliusz3 wciąż się zmienia i jest wzbogacana. Pokazywanie pozytywnych przykładów jest bardzo ważne. To działanie podjęte zostało w ramach prac Komisji ds. Społecznej Odpowiedzialności UG i projektu MINDtheGEPs. Skierowane jest nie tylko do naukowczyń, którym ma dodać otuchy i wiary w siebie, ale też do całej społeczności akademickiej.
▶ Przykładem podobnego działania mogą być również debaty z okazji wystawy „Pionierki. Badaczki. Liderki. Kobiety gdańskiej nauki” organizowane między innymi przez Muzeum Uniwersytetu Gdańskiego. W drugiej z nich wystąpiła pani profesor. Kolejna, trzecia, odbyła się w połowie grudnia w Gdańskim Uniwersytecie Medycznym. Czy biorąc pod uwagę to wszystko, na UG nie powinny powstać Gender Studies albo Instytut Badań nad Płcią Kulturową jak na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza albo na Uniwersytecie Warszawskim?
Do tego musi być wykształcona kadra. Ja zagadnieniami związanymi z równością płci zajmuję się intuicyjnie. Bardzo się cieszę, że mamy w Komisji ds. Społecznej Odpowiedzialności Uniwersytetu Gdańskiego profesorkę Nataszę Kosakowską-Berezecką i adiunktkę Magdalenę Żadkowską, które są ekspertkami w tej dziedzinie, a także prawniczki – profesorki Joannę Kruczalak-Jankowską i Dorotę Pyć, które czuwają nad wszystkimi aspektami prawnymi.
▶ To kadra jest.
No tak, ale kadra do pracy w komisji to za mało do tworzenia kierunku studiów. Może na Wydziale Nauk Społecznych taki kierunek kiedyś powstanie. Jest tam zapewne więcej osób zajmujących się tymi zagadnieniami. Trudno powiedzieć, jak to się rozwinie. Natomiast warto podkreślić, że na UG poza programem MINDthe- GEPs prowadzone są także inne projekty wspierające szeroko rozumiane zagadnienie równości płci. Myślę, że to będzie ważny aspekt rozwoju naszej uczelni.
▶ Które badaczki, naukowczynie, liderki, poza Anną Podhajską, były dla pani profesor wzorem i inspiracją?
Promotorką mojego doktoratu, którego broniłam w Instytucie Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Boninie, była wybitna badaczka, profesorka Alina Kacperska-Lewak z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Trafiłam do niej z już zaawansowaną pracą doktorską zatytułowaną Niektóre mechanizmy fizjologiczne warunkujące podatność bulw ziemniaka na infekcję bakteryjną. Ona podjęła się promotorstwa mojego doktoratu i dużo mnie nauczyła. Uświadomiła mi, na czym polega i ile pracy wymaga przygotowanie manuskryptu do publikacji w międzynarodowym czasopiśmie naukowym. Zawsze podkreślała, jak ważny dla pracy naukowej jest staż w zagranicznym ośrodku badawczym. Była moją bardzo ważną mentorką i jednocześnie życzliwą osobą, która zawsze miała dla mnie czas, chociaż była osobą bardzo zapracowaną. Zgłosiłam się do niej, pracując we wspomnianym wcześniej instytucie rolniczym. T było dla mnie wyzwanie, ponieważ ona pracowała głównie z doktorantami z Wydziału Biologii UW. Miałam wielkie szczęście, że trafiłam na tak świetną mentorkę. Potem już jako profesorka wizytująca w Institut National des Sciences Appliquées w Lyonie pracowałam w zespole profesorki Janine Robert- Baudouy, wybitnej badaczki, biolożki molekularnej. To było bardzo ciekawe doświadczenie, które również wiele mnie nauczyło. Na kolejnym etapie mojej pracy zawodowej spotkałam profesorkę Annę Podhajską. To ona zainspirowała moje osiągnięcia organizacyjne i dydaktyczne. Kobiety bardzo pomogły mi w mojej karierze. Ale miałam też mentora. Moim nieprzecenionym mentorem był profesor Artur Kelman z University of Wisconsin–Madison w USA. Profesor Kelman już w latac osiemdziesiątych poprzedniego stulecia wyrażał w praktyce zasadę równości; cenił badaczy za ich pracę naukową. Płeć, narodowość, kolor skóry czy wyznanie nie miały żadnego znaczenia. Muszę przyznać, że miałam szczęście pracować z wybitnymi naukowcami i wspaniałymi ludźmi!
▶ Tak z ciekawości, czy pani zdaniem jest jakaś różnica między kobietą szefem a mężczyzną szefem?
Nie powinno być różnicy. To powinni być ludzie otwarci, którzy sami wciąż zdobywają nową wiedzę i jednocześnie potrafią słuchać innych; ważne jest także, aby cechował ich szacunek dla drugiego człowieka. To jest niezależne od płci.
▶ A co pani najbardziej lubi w swojej pracy naukowczyni, badaczki, akademiczki?
Bardzo lubię pracę z młodzieżą. Przy niej sama czuję się młodziej [śmiech]. Lubię ten jej entuzjazm i wiarę we własne możliwości. Powiedziałam już, że miałam szczęście do mentorek i mentorów, ale mam również niesamowite szczęście do bardzo dobrych współpracowników, doktorantów i studentów. Może, znając moje wymagania, trafiają do mnie ci najbardziej zdeterminowani, najlepsi?
▶ Tym pozytywnym akcentem kończymy. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
1 Autorka zwycięskiej pracy pt. Ewolucja wizerunku postaci kobiecych w animacjach shojo od lat 90. do współczesności na przykładzie filmów „Czarodziejka z Księżyca”, nagrodzonej za uchwycenie dynamiki zmian we współczesnym definiowaniu kobiecości poprzez analizę ewolucji postaci filmowej.
2 Autor zwycięskiej pracy pt. BIOgrafia mężczyzny. Formy męskości w pisarstwie Tadeusza Różewicza, nagrodzonej za nowatorskie podejście czyniące kategorię płci kluczową w kontekście analizy dorobku literackiego.
3 https://ug.edu.pl/o-uczelni/kobiety-w-nauce-strona-im-elzbiety-koopman-heweliusz