WYWIAD Z KATARZYNĄ TUBYLEWICZ
Katarzyna Tubylewicz mieszka w dwóch miastach – w Warszawie i Sztokholmie. Jest autorką reportaży, w których porusza zagadnienia społeczne ważne tak dla Szwedów, jak i dla nas, Polaków. W swojej ostatniej książce Szwedzka sztuka kochania. O miłości i seksie na Północy zajmuje się tematem miłości – tej romantycznej, trudnej, walczącej z przeciwnościami, oraz tej nieakceptowalnej społecznie. W wywiadzie udzielonym „Gazecie Uniwersyteckiej” wyjaśnia, czym dla niej jest miłość, dlaczego warto o nią walczyć oraz jak lektura jej najnowszej książki może zmienić postrzeganie kolorów miłości1.
▶ W czasie spotkania autorskiego zorganizowanego na Nordic Focus Festival wspomniałaś Macieja Zarembę-Bielawskiego, który wiele lat mieszkał w Szwecji. Nazwałaś go „Polakiem z duszą Szweda”. A jak byś opisała samą siebie? Jako „Polkę mieszkającą w Szwecji” czy „Polkę z duszą szwedzką”?
To jest bardzo ciekawe pytanie. Myślę, że jestem dziś osobą dobrze „wymieszaną”. Na pewno indywidualistką i trochę outsiderem. Z jednej strony ogromnie lubię ludzi, ich bliskość. Jestem ich ciekawa. Z drugiej strony mam w sobie silny rys samotniczy – to nie przypadek, że napisałam książkę Samotny jak Szwed?. Jestem wreszcie osobą, która w każdej większej grupie, a do grup zaliczam również społeczeństwo, czuje się trochę inna. Nawet przed wyjazdem do Szwecji nie czułam się typową Polką i w Szwecji też nie jestem w żaden sposób Szwedką. Jestem osobą żyjącą trochę pomiędzy krajami, która świadomie wybiera te elementy z kultur, które wydają jej się bliskie. Ale na pewno jest tak, że były we mnie przed wyjazdem z Polski pewne cechy, które uznać można by za bardziej szwedzkie niż polskie. Tyczy się to na przykład poglądów i wartości, już sam mój indywidualizm jest bardzo szwedzki, a do tego zawsze byłam bardziej tolerancyjna, mniej konserwatywna niż „przewiduje” polska norma kulturowa, na przykład zawsze byłam otwarta względem różnych relacji miłosnych, nigdy nie miałam homofobicznych uprzedzeń. Być może wynikało to z mojego młodzieńczego romantyzmu, miłość była dla mnie zawsze czymś bardzo ważnym i silnie powiązanym z wolnością. Kochaj, kogo chcesz, byleś kochał. Szwedzka tolerancja nie była więc dla mnie żadnym zaskoczeniem, zareagowałam raczej: „Oj, jak dobrze. Wreszcie jestem w świecie ludzi, którzy myślą podobnie do mnie”. Trochę szwedzkie jest też we mnie to, że poza tym, że lubię ludzi, i dzisiaj też jestem osobą, która na przykład dobrze sobie radzi w sytuacji bycia na scenie, z natury jestem nieśmiała. W autobusie zachowuję się tak samo jak Szwedzi: poszukuję miejsca bez sąsiada. Zdarza mi się też być w takim nastroju, że widząc kogoś, powiedzmy dawnego znajomego z daleka na ulicy, wejdę odruchowo do sklepu, aby uniknąć spotkania, ponieważ nie czuję się w pełni gotowa na towarzystwo. To jest oczywiście trochę głupie i… bardzo szwedzkie. Inna rzecz, że dziś ten lekko dziki rys osobowości coraz rzadziej się u mnie objawia, ale mimo wszystko gdzieś tam jest. Dlatego Szwedzi unikający rozmów z sąsiadami czy small talk w windzie nie wydawali mi się dziwni, tylko łatwi do zrozumienia. Też tak mam.
Jednocześnie noszę w sobie wiele cech bardzo polskich, mam sporą fantazję, łatwo przychodzi mi improwizowanie w zaskakujących sytuacjach, nie mam zwyczaju planować, jak to robią moi szwedzcy znajomi, wakacji z rocznym wyprzedzeniem, no i uwielbiam w rozmowach przerywać, co jest uważane w Szwecji za straszliwe faux pas. Dlatego w Szwecji trochę się hamuję. Ale według mnie kulturalne, pozbawione arogancji przerywanie jest wyrazem zaangażowania, chęci szybkiego zareagowania. Tak też rozmawiają Francuzi i wiele innych nacji, nie tylko Polacy. Lubię żywe, polskie dyskusje, jeśli nie przeradzają się w awantury. Lubię, jak ludzie mają odwagę nie zgadzać się ze sobą i argumentować. Szwedzi tego straszliwie się boją, bo generalnie unikają konfliktów. Ja uważam, że różnica zdań może być fascynująca, co jest bardzo polskie.
▶ A jak definiujesz miłość? W twojej ostatniej książce Szwedzka sztuka kochania odnajdujemy wiele różnych definicji miłości. Brakuje mi w niej jednak jednej.
Mojej, prawda?
▶ Dokładnie. Jak więc miłość definiuje autorka książki?
Myślę, że jest tak, że wśród powodów, dla których napisałam tę książkę, był także ten, że chciałam na nowo poszukać definicji miłości. Także swojej. Z jednej strony jest mi łatwo mówić o miłości szeroko rozumianej, w bardzo różnych wymiarach, uważam, że miłość jest pewnym sposobem na życie – miłość do ludzi, do świata, do tego, co się robi. Staram się tak żyć, żeby robić bardzo dużo rzeczy, które kocham, i spędzać czas z ludźmi, których kocham. Ale to, o czym mówię teraz, to szeroka definicja miłości. Natomiast gdybym miała odpowiedzieć, jaka jest dziś moja definicja miłości, tej miłości, o której napisałam książkę, czyli miłości powiązanej z erotyką i romantyką, która najczęściej jest miłością kobiety i mężczyzny, ale może być też miłością dwóch mężczyzn lub dwóch kobiet, a nawet zdarza się, że występuje w formie niemonogamicznej, to chyba cały czas nie jestem pewna mojej definicji. Jedna z moich bohaterek mówi o miłości jako o poczuciu, że jesteśmy w domu, że znaleźliśmy to miejsce, z którego nie chce się już dalej nigdzie iść. Jako pewien rodzaj nasycenia i pełnego zrozumienia połączonego z fascynacją. Prawdopodobnie to rozumienie jest najbliższe mojej definicji miłości, ale jestem na etapie zastanawiania się i dlatego też musiałam tę książkę napisać. Choć nie był to tylko jedyny powód.
▶ Jakie były więc inne powody?
Miałam poczucie, że miłość i związki to jest bardzo ważny temat egzystencjalny, że jest to jedno z ważniejszych ludzkich doświadczeń, a także wielkie ludzkie marzenie przedstawiane nieustannie w kulturze, w różnych mitologiach oraz społecznych wyobrażeniach tego, co jest nam w życiu potrzebne. Jednocześnie miałam poczucie, że ta miłość jest w dyskursie publicznym, w mediach, a także w literaturze zbyt często niesamowicie banalizowana, wsuwana w sztywne ramy i traktowana jako temat kiczowaty, mało ważny, który nie ma takiej rangi jak dyskusje na temat systemu politycznego czy o wolności narodu. W ogóle Polska jest krajem, w którym tematyce intymnej czy prywatnej zawsze poświęcało się mniej miejsca niż temu wszystkiemu, co było związane z narodem, z szeroko rozumianym społeczeństwem. Miłość do dziś spychana jest najczęściej do szufladki literatury kobiecej, pism dla kobiet i ewentualnie romantycznych komedii. Ja chciałam napisać książkę, która zajmuje się miłością jako ważnym egzystencjalnym doświadczeniem i która będzie potraktowana poważnie. Pomimo tego, że chciałam napisać o szczęśliwej miłości, a to już w ogóle prosta droga do tego, by zostać zlekceważoną. Nadal jesteśmy w Polsce kulturowo przyzwyczajeni do cierpienia i do przekonania, że jak coś traktuje o bólu, to na pewno jest głębsze i ważniejsze. A ja chciałam pokazać świadomych ludzi, którzy są bardzo szczęśliwi w miłości, a czasami – w byciu singlem i poszukiwaniu wolnych relacji erotycznych. Chciałam zmusić czytelników do myślenia o miłości, do wyrwania się z kulturowego schematu, na przykład tego, który mówi, że prawdziwa miłość musi trwać aż po grób. Uważam, że w Polsce dyskusja na te tematy jest ciągle niewystarczająca. Polacy bardzo potrzebują przyjrzeć się swojej prywatności, otworzyć na myślenie, że nie ma nic niepoważnego ani naiwnego w pragnieniu szczęśliwej miłości. Prawda jest bowiem taka, że aby zbudować szczęśliwe społeczeństwo, trzeba, aby było w nim bardzo dużo szczęśliwych jednostek. A szczęście jednostki budowane jest przede wszystkim w życiu prywatnym, a nie w tym, że ta jednostka jest członkiem narodu, który wreszcie jest wolny. Nie umniejszam znaczeniu tego tematu, ale w Polsce zawsze dostrzegałam i nadal dostrzegam pewną asymetrię w myśleniu o tym, co jest ważne. Tak jakby hasło drugiej fali feminizmu: „Prywatne jest polityczne” nigdy tu nie dotarło. Pomyślałam także, że jestem w takim momencie jako pisarka i dziennikarka kojarzona z poważnymi, ważnymi tematami, że jeśli napiszę książkę o miłości i seksie, choć jest to ryzykowne, być może uda mi się jednak sprawić, że będzie ona traktowana poważnie, że wywoła dyskusję, że zacznie wyzwalać ludzi i zmuszać ich do myślenia. Mam wrażenie, że to mi się udało i bardzo się z tego powodu cieszę.
▶ W czasie swojego wystąpienia na Nordic Focus Festival powiedziałaś, że „Polakom brakuje siły do miłości”. Czy możesz to rozwinąć?
Po pierwsze, jest tak dlatego, że Polacy żyją w społeczeństwie przesiąkniętym stresem i różnymi historycznymi traumami. W społeczeństwie, w którym ludziom było historycznie tak trudno, że dziś są często uzależnieni od samego poczucia, że jest im trudno. Bardzo ciekawe jest porównanie pod tym względem Szwedów z Polakami. Szwedzi uczynili – oczywiście nieświadomie, generalnie mówimy tu raczej o zbiorowej podświadomości – częścią swojej tożsamości poczucie, że żyją w najlepszym z możliwych krajów. Uważają, że są uprzywilejowani, że ich życie jest łatwe. Lubią to podkreślać. Jeśli taka myśl staje się częścią tożsamości, to jest to fajne, ale bywa także trochę niebezpieczne, ponieważ bardzo utrudnia dyskutowanie o aktualnych problemach występujących w społeczeństwie. Na przykład coś niepokojącego dzieje się w służbie zdrowia, a za mało się o tym mówi, bo wszyscy wychowani są w przekonaniu, że w Szwecji służba zdrowia jest najlepsza na świecie. Polacy natomiast są bardzo silnie uzależnieni od poczucia „ja mam gorzej”, „mi jest trudniej”, „życie jest ciężkie”, „w tym kraju nie da się wytrzymać”. To powoduje, że ludzie – mam takie wrażenie – często nie mają siły, aby walczyć o swoje szczęście. Uznają, że życie już takie jest, że ma być ciężko i smutno. Z tej także przyczyny często nie mają siły, aby walczyć o miłość, o to, aby się na nią otworzyć, aby jej doświadczyć i w nią uwierzyć. Ewentualnie: aby zrezygnować ze związku, w którym miłość się skończyła lub nigdy jej nie było. Z kolei wśród młodych ludzi, takich, powiedzmy, zawiedzionych po pierwszej miłości, często pojawiają się hasła „nie wierzę w miłość” czy „miłości nie ma”. Są to tak naprawdę bardzo niedojrzałe sformułowania, z którymi ludzie bardzo często pozostają na całe życie. I to jest brak jakiejś energii, jakiejś siły, brak wiary w to, że nasze życie może być dobre, piękne, że możemy być szczęśliwi, że do szczęścia i radości mamy prawo. Po to się urodziliśmy, aby być szczęśliwymi. To może brzmi jak filozofia new age, ale jest to prawda, wszyscy mamy prawo do szczęścia. I bardzo często sami robimy sobie z życia piekło i bardzo często dzieje się to właśnie na poziomie relacji, w życiu prywatnym, na przykład te wszystkie ciągnące się latami rozwody, te związki nieudane, w których ludzie tkwią, „bo muszą”, „bo tradycja”, „bo co powie rodzina”. To są tylko niektóre z przykładów braku siły, aby znaleźć szczęśliwą miłość – najpierw do siebie samego, bo aby znaleźć miłość do drugiego człowieka, najpierw trzeba kochać siebie samego. Kochanie siebie samego jest procesem, to nie jest łatwe, to nie jest coś, z czym od razu wszyscy się rodzą, to może być też coś, co odebrano nam w dzieciństwie, ale tego można się nauczyć.
▶ Po lekturze książki Szwedzka sztuka kochania odniosłam wrażenie, że Bałtyk jest granicą, która zmienia uniwersalne znaczenie miłości. Inaczej miłość, jej definicję i sposób okazywania, rozumieją Polacy, inaczej Szwedzi. W przekonaniu tym, być może błędnie, utwierdziła mnie opisywana przez ciebie historia jednej z bohaterek, która kategorycznie stwierdziła, że nie wejdzie już w związek z Polakiem, ponieważ po tylu latach mieszkania w Szwecji nie jest w stanie wejść „w buty Polki”. Czy miłość w rozumieniu Polaków i Szwedów różni się aż tak bardzo?
Moja bohaterka – Polka, o której wspomniałaś, mieszkająca w Szwecji, jest w długim i szczęśliwym związku ze Szwedem. Jej pierwszy mąż również był Szwedem. Ona bardzo ceni sobie w Szwedach daleko idące równouprawnienie w związku. Wychowała dzieci ze Szwedem i ma poczucie, że ten szwedzki ojciec był wręcz trochę ojcem, a trochę – matką. Kimś, na kogo ona mogła w pełni liczyć, a nie tylko tak „do pewnego stopnia”. To był tak samo odpowiedzialny i opiekuńczy rodzic, jak ona sama, a nie taki, który będzie tego dnia dla niej tak miły i odbierze dzieci z przedszkola albo kiedy ona przygotuje wszystko do obiadu, to on to podgrzeje w mikrofalówce. Ja sama myślę, że miłość jest uniwersalna i ponadkulturowa, ale jednocześnie na to, jak ją definiujemy, jak ją wyrażamy i przeżywamy, bardzo silnie wpływa kultura. Zwłaszcza w miłości kobiety do mężczyzny istotną rolę odgrywa na przykład to, czy para żyje w kraju równouprawnionym czy patriarchalnym. To, co uważamy za dobre i za złe w miłości może być kształtowane przez kulturę. Może także być ograniczające, może powodować, że uznamy, że prawdziwa i dobra miłość jest tylko miłością pomiędzy kobietą a mężczyzną, którzy idą do ołtarza najchętniej w młodym wieku i całe życie spędzają już razem. Pracują nad tym związkiem, co niby jest dobre, ale czasem trwają w nim nawet wtedy, kiedy nie chcą już być razem.
▶ Spłacają kredyt hipoteczny.
Bo wartością ma być trwanie i odpowiedzialność finansowa. Ale to jest po prostu kulturowy paradygmat, a nie żadna uniwersalna prawda. Potem będą mieli sześćdziesiątą rocznicę ślubu i chociaż nie będą lubić się już od dawna, to i tak uznają to za wielki sukces, ponieważ wytrwali. Jak już wspomniałam, w Polsce bardzo silna jest myśl, że prawdziwa miłość to tylko ta, która trwa do końca życia. To zresztą nie jest tylko polski mit. Dość uniwersalne jest romantyczne wyobrażenie, że jeśli miłość się skończyła, to znaczy, że to była pomyłka, że należy szukać innej miłości. Z mojej książki płynie też takie przesłanie, że dobrych, ważnych miłości można mieć w życiu więcej niż jedną, że my jako jednostki się rozwijamy, czasem bardzo zmieniamy i może zdarzyć się tak, że na pewnym etapie życia kochamy jedną osobę i jest to prawdziwa miłość, ale ona się po prostu kończy. Być może dzieje się tak dlatego, że ludzie rozwinęli się w różne strony. Później można kochać również bardzo mocno inną osobę i nie trzeba, a wręcz nie powinno się nie lubić tej, którą kochało się wcześniej. Wydaje mi się, że ważną nauką płynącą od kilku moich bohaterów z drugiej strony Bałtyku jest myśl o tym, że dobra miłość przechodzi w przyjaźń, zwłaszcza jeżeli owocem tej miłości są dzieci. Jeśli ludzie się rozstają, rozwodzą jako partnerzy romantyczni, seksualni, to nie muszą się jednocześnie rozstawać jako rodzina. Mogą być dalej rodzicami, wspólnie wychowywać dzieci, na przykład w taki sposób że dzieci mieszkają tydzień u mamy, a później tydzień u taty lub w jakiejś innej formule. Myślę, że jest to bardzo ważny wątek w mojej książce. Książka pokazuje również, że miłość może się rodzić między różnymi jednostkami, że nie musi być to miłość heteroseksualna, ale może to być też miłość homoseksualna. Zdarzają się również sytuacje, w których prawdziwa miłość łączy więcej niż dwie osoby. Oczywiście poliamoria jest takim tematem, który wśród ludzi przyzwyczajonych do monogamii jest najbardziej prowokujący. No bo jak trzy osoby mogą być w związku? Czy to może być sprawiedliwe? Kto kogo kocha bardziej? Ale jeśli spojrzeć na sprawę z punktu widzenia antropologicznego, to istnieje wiele kultur, w których to nie monogamia jest normą. I nie mówię tutaj wcale o bardzo patriarchalnych kulturach, gdzie mężczyzna ma wiele żon, które niejako posiada. Są takie miejsca na świecie, na przykład w Tybecie, gdzie można mieć dwie żony, ale można mieć też dwóch mężów, małżeństwo i rodzina może mieć po prostu wiele różnych kształtów. Nasze polskie marzenie o miłości romantycznej, która jest monogamicznym spotkaniem na całe życie, funkcjonuje także w Szwecji. O takiej wizji i takim pragnieniu opowiada w mojej książce pisarka Lena Andersson. Generalnie mam poczucie, że ludzie mają prawo się w miłości różnić i jeśli wszyscy zaangażowani w związek są szczęśliwi i nie krzywdzą nikogo, to można powiedzieć, że „dobrze, że jest taka ładna miłość”: monogamiczna, poliamoryczna, heteroseksualna czy homoseksualna, wszystko jedno.
▶ Zdzisław Beksiński zapytany kiedyś, dlaczego używa tylko ciemnych kolorów w swoich pracach, odpowiedział, że zna wszystkie kolory, ale nie wszystkie kolory są dla niego. Być może tak jest też z miłością – ma ona wiele odcieni, ale nie wszystkie jej formy są dla wszystkich.
Oczywiście. W miłości bardzo ważne jest, abyśmy się nie oszukiwali. Abyśmy słuchali samych siebie, szukali prawdy o sobie. Nie wszystko to, co zostało nam przekazane przez wychowanie i społeczeństwo, jest naprawdę nasze. Dobrze jest świadomie nie pozwolić w życiu na to, aby coś lub ktoś wyciszył nasz wewnętrzny głos, naszą wewnętrzną prawdę o tym, kim jesteśmy i czego potrzebujemy w miłości. Możemy tego zresztą po prostu nie wiedzieć, ale dobrze jest wtedy być otwartym na odkrywanie tej prawdy. Ludzkie potrzeby bywają bardzo różne, co więcej, one się zmieniają w życiu. Zdecydowanie jest tak, że dla wielu ludzi czym innym jest miłość, gdy ma się lat dwadzieścia, a czymś trochę innym, gdy ma się lat pięćdziesiąt. Może być tak, że ktoś przeszedł wewnętrzną przemianę, że potrzebuje już czegoś innego w związku. Jedną z ważnych prawd o życiu, która przychodzi ze wszystkimi filozofami Wschodu, jest świadomość tego, że istotą życia jest zmiana. My się oczywiście tego boimy. Ciągłe zmiany oznaczają przecież także ciągłe straty, a na końcu wszystkiego jest ostateczna zmiana, którą jest śmierć. Ale jedynym sposobem na to, by znaleźć jakąś harmonię w życiu, jest pogodzenie się z jego zmiennością, dostrzeżenie w tym piękna i szansy.
▶ Czytając twoją ostatnią książkę, miałam poczucie, że osoby w niej opisywane są niezwykle odważne – nie boją się zmian, nie boją się wyzwań oraz nie boją się walczyć o swoją miłość. Potrafią wyjść ze swojej strefy komfortu. Czy nam, Polakom, brakuje takiej odwagi, która pozwala walczyć o miłość i o swoje własne szczęście?
Warto podkreślić, że odwaga, o której piszę, nie jest cechą kulturową Szwedów. Wręcz przeciwnie, powiedziałabym, że w szwedzkim społeczeństwie jest sporo różnych obaw i nadmiernych ostrożności. Poszukując bohaterów do książki, odnalazłam po prostu osoby, które w życiu znalazły swoją wielką miłość lub swój sposób na bycie bardzo blisko miłości, co wymagało odwagi. Myślę, że ta książka pokazuje, że w miłości – tej wielkiej, prawdziwej, namiętnej jest jakiś pierwiastek irracjonalny i że miłości służy umiejętność buntowania się przeciw temu, co narzuca społeczeństwo. Historie opisanych przeze mnie bohaterów ukazują także, że miłość potrafi nas zaskoczyć. Czasem ludzie łączą się na całe życie w związki małżeńskie, bo nastał właściwy czas na to, by założyć rodzinę i mieć dzieci. Mówimy: „To jest mój chłopak”, „To jest moja dziewczyna”, razem jest nam ze sobą dobrze, wszyscy znajomi uważają, że do siebie pasujemy. Następnie dochodzimy do wniosku, że powinniśmy założyć rodzinę. Czasami jednak jest tak, że to nie jest ta „wielka miłość”. Możemy nie wiedzieć, że ta osoba nie jest jeszcze tą, której rzeczywiście szukamy. W mojej książce pojawiają się historie ludzi, którzy spotkali swoją wielką miłość wtedy, gdy mieli już bardzo poukładane życie, byli w innych związkach. Uważam, że jednym z takich głównych tabu kulturowych, zarówno w Polsce, jak i w Szwecji, jest zdrada. W obu krajach często uważa się, że rozstania są jeszcze w porządku, ale jeżeli ktoś kogoś zdradził, znalazł inną miłość, to jest to nieetyczne. Tej przysięgał lub temu przysięgał, więc jak można taką przysięgę złamać? Z jednej strony można zrozumieć tę myśl, bo rzeczywiście zobowiązanie do przyjaźni, do odpowiedzialności za drugiego człowieka jest ważne. Z drugiej strony jednak ta myśl może wydawać się infantylna, ponieważ buduje ona przekonanie, że do miłości można kogoś zmusić. Sugeruje także, że zdrada pojawia się znikąd, że nie poprzedza jej jakiś brak w związku. W większości przypadków jest jednak tak, że zdrada jest efektem jakiegoś braku, jakichś tęsknot, często nieuświadomionych. Oczywiście zdarzają się historie, kiedy któraś osoba w związku przeżywa tak zwane przygody miłosne, jednak związek dalej trwa. Można też żyć w otwartym związku i to jest zupełnie inna historia, bo nie ma w niej wątku kłamstwa. Zdarzają się również i takie sytuacje, że zdrady powiązane są z odnalezieniem wielkiej miłości. Oczywiście jest to bardzo przykra sytuacja, gdy ktoś od kogoś odchodzi, ale twierdzenie, że jest to nieetyczne, to gigantyczne uproszczenie. W miłości, zwłaszcza tej rozumianej jako namiętność, istnieje coś takiego jak nieprzewidywalność. To, co jest za to niemoralne, nieetyczne i ze wszech miar godne potępienia, to sytuacja, gdy ktoś, opuszczając związek, opuszcza też rodzinę, wyrzeka się swoich dzieci. Sytuacje, kiedy osoba odchodzi ze związku i zrywa kontakt z własnymi dziećmi, uważam za straszne, nie do usprawiedliwienia. W Szwecji jest to kulturowo niepojęte, ponieważ tam normą jest, że po rozwodzie rodzice wychowują nadal razem dzieci. W przypadku, gdy ktoś odchodzi od partnera, ponieważ z kimś innym jest mu po prostu dużo lepiej żyć, a jednocześnie jest osobą odpowiedzialną, kochającą swoje dzieci, a z byłym partnerem lub partnerką potrafi się przyjaźnić, można na niego lub na nią nadal liczyć, to jest to zupełnie inna historia. W mojej książce są opisane właśnie takie sytuacje. Niektórzy z moich bohaterów rozstali się ze swoimi partnerami, ale nadal wychowują razem z nimi dzieci i bardzo się przyjaźnią. Jeżdżą razem na wakacje, chodzą wspólnie na mecze, w których dzieci grają w piłkę, spędzają razem święta. Jest to przełamanie pewnego tabu, a jednocześnie bardzo piękna, odważna i moralna postawa. Jest ona pewną uczciwością, że „Jest to moje życie, ono tak wygląda, ja poszłam/poszedłem za swoim sercem, wiem, że było to trudne, ale zrobiłam/zrobiłem wszystko, co mogłam, aby wszyscy, których ta sytuacja dotyka, się w niej odnaleźli”. Przykładów takich i innych form odwagi związanych z miłością w mojej książce możemy odnaleźć wiele.
Według mnie odwaga w miłości łączy się też ze wspomnianą już uczciwością względem siebie – ci ludzie, którzy dokonują radykalnych wyborów, jak na przykład Eryk, jeden z moich bohaterów, który rzucił świetną pracę i bardzo poukładane życie po to, aby przez parę lat zajmować się praktykowaniem bardzo radykalnej formy tantry, zrozumiał pewnego dnia i uczciwie przyznał to przed sobą, że nie jest szczęśliwy. Wiedział, że czegoś ważnego mu brak, choć jego życie na zewnątrz wydawało się pasmem sukcesów, i poszedł za głosem swojego serca. Dzisiaj żyje życiem mniej uporządkowanym i nie jest dyrektorem bardzo dużej firmy, ale jednocześnie jest szczęśliwszy i bardziej świadomy. Poza tym moim zdaniem, jeśli pragniemy doświadczać miłości, to musimy mieć także odwagę bycia odrobinę bezbronnymi, ponieważ pokochanie kogoś bardzo mocno jest formą bezbronności. Do tego trzeba czasem znacznie więcej odwagi niż do uprawiania skoków na bungee i nie każdy taką odwagę ma. Uważam, że jest też bardzo dużo ludzi wybierających bezpieczne relacje, w których jest im dobrze i wygodnie, ale w których nie ma pełnej intymności. Oczywiście nie ma w tym nic złego, jeżeli wszyscy są przy tym szczęśliwi. Wielka miłość wymaga różnych form odwagi, także takiej, w której jest miejsce na akceptację tego, że nawet największa miłość może się skończyć.
▶ Żaden z twoich bohaterów w książce nie powiedział, że za dziesięć czy dwadzieścia lat będzie z tą osobą, z którą jest obecnie, pomimo tego, że wszyscy pozostają w szczęśliwych w związkach.
Nawet Manuela Gretkowska i Piotr Pietucha mówią, że ich miłość trwa, ponieważ w pewnym momencie mieli odwagę się rozstać. Oni się rozstali na rok.
▶ W twojej książce czytamy też o historii innego bohatera, który wchodzi w związki, rozstaje się ze swoimi partnerami, a następnie wraca do nich w momencie kryzysu. Twierdzi, że stają się jego rodziną.
Dla niego rozstanie na poziomie romantyczno-erotycznym nie musi wcale oznaczać rozstania na poziomie przyjacielskim. Niedawno słyszałam w polskim radiu rozmowę z jakąś panią psycholog, która mnie przeraziła. W czasie audycji czytano maile i listy od słuchaczy opisujących swoje problemy w związkach. Dwoje ze słuchaczy prosiło o radę w temacie relacji ich partnerów z byłymi partnerami. Byli bardzo zazdrośni o to, że ludzie, z którymi są, przyjaźnią się ze swoimi „byłymi”. W jednym z przypadków łączyło się to z posiadaniem wspólnych dzieci. Pani psycholog stwierdziła, że przyjaźnienie się z byłym partnerem jest dowodem pewnej niedojrzałości, że jest to pewnego rodzaju sygnał, że związek się jeszcze nie zakończył. Wypowiedź ta wydała mi się przerażająca, ponieważ wskazuje ona, że albo jesteśmy z kimś w związku, sypiamy w jednym łóżku, żyjemy razem, albo ta osoba, z którą łączy nas powiedzmy dziesięć lat wspólnej historii, powinna zniknąć z naszego życia. A przecież jeśli miłość nie zmieniła się w nienawiść, co nie powinno się zdarzyć w przypadku prawdziwej miłości, to powinna sobie spokojnie trwać jako przyjaźń. Nie stanowi ona wtedy żadnego zagrożenia dla obecnego związku, ponieważ jeśli ktoś się rozstał, to czy możemy mówić o jakimkolwiek zagrożeniu dla obecnego partnera lub partnerki?
▶ Czyli miłość dla ciebie nie jest „aktem posiadania”?
Absolutnie nie. Jest często z tym mylona, niestety, zwłaszcza, że koncepcja małżeństwa, przede wszystkim w ujęciu religijnym, jest w dużej mierze wizją tego, że ktoś jest twoją osobą na całe życie, pod każdym względem. Jesteśmy przesyceni tego typu narracją. Historycznie małżeństwo wcale z miłością nie było wiązane, w XIX wieku nikt o tym za bardzo nie marzył, małżeństwo było instytucją zapewniającą bezpieczeństwo dzieciom i trwałość majątku. Zawierali je ludzie z podobnej klasy społecznej. Miłość romantyczną odnajdywano – jeśli odnajdywano – poza małżeństwem. Współcześnie chcemy od małżeństwa bardzo wiele: żeby było bezpieczną instytucją, miłością przyjacielską, podstawą rodziny, namiętnością i żeby jeszcze trwało do śmierci, a żyjemy długo. Jeśli nie mamy w małżeństwie pełnego pakietu: pasji, romantyzmu, przyjaźni, to zaczynamy być sfrustrowani. Także dlatego coraz częściej mamy do czynienia z „seryjną monogamią”, z tym, że ma się kilka związków w ciągu życia. Są oczywiście inne możliwości, na przykład związki otwarte. Na pewno jest tak, że zmiany, o których mówię, wpływają na tworzenie się nowych typów rodzin. W mojej książce opisuję rodziny patchworkowe, w których byli partnerzy pozostają w dobrych relacjach, a dzieci są wychowywane wspólnie przez rodziców oraz ich obecnych partnerów. Są tam też rodziny tęczowe, jest rodzina poliamoryczna składająca się z trojga dorosłych i aż dziewięciorga dzieci. Dobrze jest mieć w sobie otwartość na to, że rodzina może dziś wyglądać różnie, a najważniejsze są w niej zawsze bliskość i bezpieczeństwo dzieci.
▶ Mam wrażenie, że tego jednak w Polsce ciągle bardzo brakuje. My jako Polacy stale mieszamy rozumienie miłości erotycznej z miłością partnerską, miłością do dzieci, jak również potrzebą stabilizacji.
Tak, w Polsce jest nadal sporo bardzo konserwatywnych oczekiwań, a jednocześnie widać, że rzeczywistość się zmienia. Pojawiają się nowe formy rodzin, ludziom zmienia się życie i są w tym bardzo zagubieni. Żyjemy w świecie, w którym jesteśmy coraz bardziej indywidualni. Rozpoczynamy i kończymy związki. Sztuką jednak jest rozstanie w sposób przyjacielski, w dobrych relacjach. Tego właśnie powinniśmy się uczyć.
▶ Wydaje mi się, że przesłaniem twojej książki Szwedzka sztuka kochania jest zdanie: „Mam prawo być szczęśliwym”.
Zdecydowanie. To zabawne, że ta myśl, w sumie wydawałoby się że dość banalna, jak się nad tym zastanowić, jest myślą rewolucyjną. My, a zwłaszcza kobiety w Polsce, cały czas jesteśmy socjalizowani do tego, że przede wszystkim mamy być potrzebni. Kobiety mają być dobrymi mamami, żonami oraz opiekunkami. Tymczasem celem życia powinno nie być przede wszystkim dbanie o innych, ale także dbanie o siebie samą. Miłość jest uczuciem, które powinno nam pozwalać na rozwój, wręcz ów rozwój wspierać. Nie powinna nas zmuszać do ciągłego rezygnowania z siebie dla dobra partnera, na przykład według myśli: „Mój mąż jest domatorem, więc zrezygnuję z podróżowania”. Wydaje mi się, że ciągle jest za dużo myślenia o tym, że związek to jest ciągła praca i wyrzekanie się tego, kim się jest dla dobra partnera. To wyrzekanie się działa w sytuacji, gdy ma się małe dzieci – dla dzieci rzeczywiście trzeba bardzo dużo zrobić i z wielu rzeczy zrezygnować, aby dać im poczucie bezpieczeństwa. Ale kiedy dzieci dorastają, uczymy się, jak dawać im przestrzeń, nie obciążać ich wymaganiami, dlatego ważne, żeby mieć wtedy swoje własne światy. W związku miłosnym też potrzebujemy odrobiny zdrowego egoizmu, bycia tylko ze sobą. Poczucia, że jesteśmy odpowiedzialni za nasze szczęście, ale że mamy także do niego prawo, mamy prawo do tego, aby się realizować – nie kosztem innych, ale z absolutną świadomością, że czasami należy postawić granicę i zrobić coś dla siebie.
Im więcej szczęśliwych ludzi, takich, którzy naprawdę czują się szczęśliwi, tym mniej przemocy i tym szczęśliwsze społeczeństwo. Ludzie głęboko szczęśliwi raczej nie ranią innych, ponieważ przemoc pojawia się najczęściej w wyniku głębokiej frustracji. Uważam, że jeśli będziemy żyć szczęśliwie, to świat, w którym będziemy żyli będzie lepszy.
▶ Być może w związku nie chodzi o to, aby być egoistycznym, tylko o to, aby pozwolić partnerowi na zdrowy egoizm?
Tak, a poza tym w miłości warto zostawić każdemu przestrzeń tylko dla niego, trzeba rozumieć, że jednak jesteśmy oddzielnymi osobami. Oczywiście zdarzają się w miłości chwile, w których jesteśmy jednością absolutną, ale są to tylko chwile. Świadomość pewnej odrębności jest kwestią ważną, ponieważ jeśli nie jesteśmy w stanie jej zaakceptować, to wchodzimy w bardzo dużo zachowań dążących do posiadania na własność drugiej osoby, na przykład jesteśmy podejrzliwi, czujemy się zagrożeni tym, że ktoś, kogo kochamy, mógłby nas zostawić, mógłby od nas odejść. To wszystko razem może zniszczyć nawet najlepszą miłość. Mniej egoistycznie kochamy, kiedy akceptujemy, że miłość może się skończyć i że druga osoba nie jest dla nas w stu procentach i nigdy nie będzie.
▶ Czyli jesteśmy kotami?
Kotami? Trochę tak. Ale psy też niby są takie stadne, a każdy pies potrafi biegać ze swoim własnym ogonem i się cieszyć. Wydaje mi się, że zwierzęta rozumieją dobrze przynależną istnieniu na Ziemi oddzielność. Ludzie przez to, że mają tak bardzo dużo myśli i lęków, łatwiej wchodzą w myślenie, że drugiego człowieka można zawłaszczyć tylko dla siebie. Mogą traktować go jako sposób na życie. Poprzez miłość ludzie mogą być szczęśliwi i pozostawać w szczęśliwych związkach. A jednak ciągle spotykamy się z myśleniem: „Jeśli on odejdzie, to ja przepadnę”, co jest niebezpieczne.
▶ Dziękuję za rozmowę.
Agnieszka Bień
1 Wywiad został przeprowadzony w związku z udziałem Katarzyny Tubylewicz w 7 edycji Nordic Focus Festival, zorganizowanej przez Akademickie Centrum Kultury UG „Alternator” w dniach 25–27 listopada 2022 roku.