WYWIAD Z PROF. JACKIEM ZAUCHĄ
Zapraszamy do lektury wywiadu z prof. Jackiem Zauchą, ekonomistą z Uniwersytetu Gdańskiego, twórcą podwalin ekonomii przestrzennej obszarów morskich, który został laureatem Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza za rok 2022 w kategorii nauk humanistycznych i społecznych.
▶ Ekonomią zajmuje się pan od blisko czterdziestu lat. Tyle czasu można chyba poświęcić jedynie sprawom, które dają ogromną satysfakcję. Czy tak właśnie jest w pana przypadku?
Zdecydowanie tak. Zajmowałem się różnymi zagadnieniami ekonomicznymi, ale wszystkie miały wspólną cechę – przełożenie praktyczne. Zaczynałem od ekonomii społecznej, to były w Polsce lata osiemdziesiąte, kiedy aspekt ten był kompletnie niedostrzegany. Uważano wówczas, że wszystkie problemy społeczne zostały załatwione i nie istnieją. Stworzyliśmy w Sopocie szkołę socjoekonomii, którą zarządzał porywający do działań wizjoner – profesor Witold Toczyski. Tam też spotkałem profesora Dariusza Filara, ekonomistę i wybitnego intelektualistę, oraz kilka innych osób, z którymi zgodnie stwierdziliśmy, że jednak kwestie społeczne warto analizować.
Później tak się stało, że profesor Witold Toczyski został szefem biura planowania regionalnego ówczesnego Centralnego Urzędu Planowania w Polsce. Zaproponował mi pracę. Na początku miałem zajmować się kwestiami społecznymi, jednak szybko paleta zagadnień się poszerzyła. Zainspirowały mnie między innymi badania profesora Jerzego Kołodziejskiego. I w ten sposób stałem się ekonomistą przestrzennym w latach dziewięćdziesiątych. Czymkolwiek się zajmowałem, to zawsze miało wymiar praktyczny. Było o ludziach i dla ludzi. Takie uprawianie ekonomii sprawia mi satysfakcję.
▶ Zapytam trochę prowokacyjnie: do czego, poza środowiskiem uczelnianym, potrzebna jest nam wiedza ekonomiczna?
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo obszerna. Gdy uczę studentów, zwłaszcza takich, którzy nie chcą być ekonomistami, zawsze im powtarzam, że kilka rzeczy
warto wiedzieć. Choćby po to, by się uchronić przed podstawowymi błędami. Zaczynam od sondażu, w którym pytano Polaków na przykład o to, co zrobić, żeby
nie było bezrobocia. Ludzie odpowiadali, że to państwo powinno tworzyć nowe zakłady, miejsca pracy, czyli mówili coś kompletnie sprzecznego z wiedzą ekonomiczną. Staram się pokazać, że podstawowa wiedza ekonomiczna ma sens. Kiedy uczę ekonomii na przykład na Wydziale Biologii, podchodzę do tego jeszcze inaczej. Opowiadam na przykład o tym, że środowisko naturalne ma znaczenie z punktu widzenia rozwoju i że swoimi działaniami każdy wpisuje się w dyskurs, który dotyczy jakości życia, dotyczy tego, w jakim kierunku powinny się rozwijać regiony czy kraje. Ekonomia ma bardzo szerokie zastosowanie.
▶ Pańskim zdaniem królową ekonomii jest zmienność. Idąc tym tropem, można mówić też o niestabilności założeń badawczych. Dotychczasowe pańskie osiągnięcia pokazują, że świetnie radzi sobie pan na tym nieprzewidywalnym gruncie. Czy to za sprawą wiedzy, pracowitości, determinacji, czy też może – dociekliwości?
Może najpierw odniosę się do zmienności. Podstawowa ekonomia, której uczymy na uczelni, jest oparta na założeniu, że wszystkie systemy gospodarcze dążą do równowagi. To piękne, ale gospodarka jest trochę bardziej skomplikowana. Jestem dużym zwolennikiem ekonomii instytucjonalnej, która mówi o tym, że podstawą tego wszystkiego, co się w gospodarce dzieje, jest ewolucja. Przez lata obserwuję, jak wiele się zmieniło. Więc zmienność jest duża, także w myśleniu ekonomicznym i również w tym, jak my postrzegamy gospodarkę. Przy czym dużo zależy od przyjętych założeń.
Pyta pani o to, jak ja dawałem sobie radę. Jest takie słynne równanie Kahnemana, które mówi, że sukces to praca i szczęście. A duży sukces, to trochę więcej pracy i dużo, dużo więcej szczęścia. Więc myślę, że miałem dużo szczęścia. Spotkałem na swojej drodze wielu niesamowitych ludzi, którzy mi pomagali. Na początku mówiłem o profesorze Witku Toczyskim, który był osobą o bardzo szerokich horyzontach myślowych, ale był też profesor Darek Filar – promotor mojego doktoratu, czy mój niedościgniony ideał badacza ekonomicznego – profesor Ania Zielińska. Ekonomii uczył mnie też późniejszy minister, doktor Jan Kuligowski, który w latach osiemdziesiątych tłumaczył studentom, dlaczego gospodarka centralnie planowana musi upaść. Moich badań nie wyobrażam sobie bez wiedzy i współpracy z profesorem Jackiem Szlachtą – regionalistą, profesor Dorotą Pyć – prawnikiem, czy Magdaleną Matczak – charyzmatycznym biologiem morza. Coraz to spotykałem na swej drodze równie ciekawe osoby. Choćby władze mojego macierzystego wydziału, konsekwentnie wspierające interdyscyplinarne wysiłki badawcze. Sporo zawdzięczam badaczom z Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN, który jest wiodącym polskim tyglem ucierania się koncepcji przestrzennych. W tym kontekście chciałbym wspomnieć profesorów Tadeusza Markowskiego i Tomasza Komornickiego i podziękować im za inspirację. No i miałem szczęście urodzić się w cudownej, kochającej się rodzinie z tradycjami i pomorskimi, i akademickimi. Dziadek jako dowódca I Gdyńskiego Batalionu Obrony Narodowej bronił Gdyni w 1939 od strony Koleczkowa. Tata, brat i bratowa są profesorami w Morskim Instytucie Rybackim i GUMedzie. To taki imperatyw, by się wzajemnie inspirować. Tata z morzem związał całe swoje naukowe życie, przekazał mi tę fascynację. To on zachęcał nas z bratem do nauki języków obcych i ją finansował.
▶ Mówił pan o szczęściu. Czy istnieje według pana coś takiego, jak szczęście badawcze?
Tak. Szczęście badawcze istnieje, tylko nieszczęściem jest, gdy ktoś w swoim życiu całkowicie poświęca się badaniom. Jeżeli naukowiec nie jest w stanie znaleźć sobie innych pól, na których mógłby się realizować, to nie jest dobrze. Taki badacz może bardzo dużo osiągnąć, natomiast wydaje mi się, że będzie on patrzył na te swoje zagadnienia z niepełnej, niekompletnej perspektywy. Także szczęście badawcze trzeba mieć, ale jak się ma go za dużo, to może wciągnąć człowieka jak odkurzacz.
▶ Czyli trzeba zachować równowagę.
Koniecznie. Kiedy otrzymałem informację o przyznaniu mi nagrody, zapytała pani, co ona dla mnie znaczy. Jest oczywiście bardzo ważna, ale jeszcze ważniejsze jest dla mnie to, że udało mi się zgromadzić taki wspaniały zespół badawczy. A w ogóle najważniejsza jest dla mnie rodzina, czyli perspektywa zupełnie inna. To, że mam tak cudownych rodziców, że mam ukochaną żonę, dzieci. Gdybym tego wszystkiego nie miał, byłbym totalnym zgredem, człowiekiem nieszczęśliwym i smutnym. Dlatego bez wahania powiem, że to rodzina jest największą radością, jaka może istnieć.
▶ Pańskie życie naukowe i rodzinne biegną obok siebie, jednak podporą i siłą jest to drugie? A czy jest coś jeszcze, czemu poświęca się pan w wolnym czasie?
Uwielbiam wycieczki górskie, więc bardzo dużo chodzimy po górach. I w ogóle dużo chodzimy, lubimy spacerować. Ostatnio też żona wyciągnęła mnie na morsowanie, co nie jest proste, ale daje jakąś adrenalinę, a przede wszystkim cieszy mnie, że mogę robić to razem z żoną. Jeśli chodzi o pracę naukową, wiele zawdzięczam też swojemu umysłowi. Nigdy nie musiałem nic notować. Wszystko pamiętałem. W piątej klasie szkoły podstawowej wyrecytowałem całą Redutę Ordona Mickiewicza. Pamięć ułatwia wiele, także w pracy naukowej.
▶ Jest pan twórcą podwalin ekonomii przestrzennej obszarów morskich, autorem pierwszych na świecie publikacji na ten temat. Co spowodowało, że zwrócił pan uwagę na rolę przestrzeni w procesach ekonomicznych?
To była długa droga. W pewnym momencie zostałem sekretarzem programu WASAB. Podczas działań związanych z planowaniem przestrzennym zacząłem się zastanawiać, jaką rolę odgrywa w tym ekonomia. Wtedy właśnie profesor Ania Zielińska odesłała mnie do książki o geografii ekonomicznej autorstwa Paula Krugmana. Zacząłem czytać i zrozumiałem, że przestrzeń ma ogromną rolę do odegrania w ekonomii. Zrozumiałem też coś dużo ważniejszego, mianowicie, że tradycyjna ekonomia jest całkowicie aprzestrzenna. Zadaje pytania o to, co produkować, jak produkować, za ile sprzedawać, ale nie pyta, gdzie produkować. To było sprzeczne ze wszystkimi teoriami pobocznymi, które znałem i które mówiły, że jeżeli się ktoś ulokuje w aglomeracji w dużym mieście, jest dużo bardziej produktywny. Jeżeli spojrzałaby pani na mapę Polski PKB na kilometr kwadratowy, to zobaczyłaby pani Himalaje w Warszawie, w Trójmieście i w Krakowie. Reszta to wielka równina. Okazuje się więc, że ta przestrzeń ma znaczenie.
Potem, kiedy ewoluowało morskie planowanie przestrzenne, zacząłem się zajmować kwestiami ekonomicznymi związanymi na przykład z rentą przestrzenną. Chciałem sobie odpowiedzieć na pytanie, które obszary będą najczęściej zajmowane przez gospodarkę. Okazało się, że najatrakcyjniejsze i najcenniejsze pod względem biologicznym były obszary znajdujące się blisko brzegu.
Dokładanie wątków ekonomicznych do dyskursu biologów i oceanografów było dla mnie czymś fascynującym. Ale czy ja stworzyłem podstawy ekonomii przestrzennej? Próbowałem je stworzyć, aczkolwiek mam poczucie, że wciąż jest dużo do zrobienia.
▶ Gdyby miał pan wymienić swoje trzy największe osiągnięcia badawcze, to co by to było?
Bezwzględnie książka pt. Maritime Spatial Planning: past, present, future, która wyszła pod moją i Kiry Gee redakcją. To pierwsza monografia w Europie i na świecie dotycząca zagadnień planowania przestrzennego na morzu.
Druga rzecz to coś, co obecnie realizuję z profesor Dorotą Ciołek, doktorem Zbigniewem Mogiłą, doktorem Jakubem Kwiatkowskim, profesorem Andrzejem Torójem i innymi osobami – grant z Narodowego Centrum Nauki, który dotyczy wpływu alokacji przestrzeni na morzu na rozwój regionalny. Próbujemy odpowiedzieć na pytanie, co alokacja przestrzeni na morzu będzie mogła oznaczać na przykład dla rozwoju województwa dolnośląskiego, jeśli ono dostrzeże w tym szansę dla siebie. I znów należy podkreślić pionierskość naszych działań – wcześniej nikt na świecie tego nie zbadał, brakowało wówczas odpowiednich do tego narzędzi ekonomicznych. Ten zespół je tworzy.
Trzecia rzecz, z której jestem dumny, to znowu bardzo konkretny dokument, który współtworzyłem, czyli Agenda Terytorialna Unii Europejskiej. Ona już nie jest aktualna, bo te dokumenty zmieniają się co kilka lat, jednak do 2011 roku obowiązywała i inspirowała. To było unikalne doświadczenie, podobnie jak stworzenie Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, też w zespole interdyscyplinarnym prowadzonym przez jednego z liderów polskiej myśli przestrzennej, profesora Piotra Korcellego. Wiele się w tych procesach nauczyłem od najlepszych.
▶ Czy w dzisiejszym świecie ciekawość badawcza jest doceniana?
Bywa z tym bardzo różnie. Można coś robić przez czterdzieści lat, jeżeli człowiek widzi w tym sens i się w tym realizuje. Bez ciekawości byłoby ciężko wytrwać. Z drugiej strony, system, który został wprowadzony w Polsce, zabija tę ciekawość. Proszę zauważyć, że każdy w tej chwili się pozycjonuje, skupia się głównie na publikacjach: liczbie artykułów, punktów, tego, jak to się przekłada na profil wydziału i tak dalej. A przecież w nauce nie wszystko da się zmierzyć. Równie ważna jest jakość.
Ciekawość badawcza jest niezbędna. Myślę, że bez niej następuje wypalenie i wtedy już człowiek staje się mało radosny, szczęśliwy, produktywny. Ale ważne są też pokora badawcza, umiejętność dostrzegania luk badawczych i uczenie się od innych przez całe życie, od studentów, kolegów, przyjaciół, noblistów…
▶ Z dotychczasowej rozmowy wnioskuję, że pańskim zdaniem naukowiec nie może być samotnym żeglarzem. Powinien być otwarty, a jednocześnie nie powinien stronić od asertywności. Czy taka postawa popłaca?
Czy rzeczywiście człowiek może być samotnym, samodzielnym naukowcem? Może, jeśli wchodzi bardzo głęboko w pewną dziedzinę badawczą. Natomiast jeśli chce łączyć różne perspektywy badawcze, tak jak ja, to tego się nie da samodzielnie zrobić. Jeden człowiek nie jest w stanie posiadać wiedzy niezbędnej do kompleksowych badań. Którą drogą pójdziemy, to pewnie kwestia wyboru. We współczesnym świecie, kiedy rzeczywiście bardzo dużo już powiedziano, bardzo dużo opublikowano, gdzie jest bardzo dużo informacji, których nie jesteśmy w stanie ogarnąć, moim zdaniem, ciężko jest pracować bez dobrego, zgranego zespołu. Choć pewnie się da. Uważam, że siłą badań jest łączenie różnych perspektyw. Podam przykład ze swojej działki. Dzięki temu, że współpracuję z politologami, geografami, biologami, prawnikami, ogląd tematu jest zupełnie inny. Oczywiście to też oznacza, że moje wyniki badawcze nie wpisują się w ten podstawowy nurt ekonomii wspaniałych rozwiązań matematycznych czy modeli. Po prostu to, co ja robię, jest trochę inne, to próba popatrzenia na rozwój gospodarczy, rozwój przestrzenny z różnych perspektyw.
▶ Znaczenie pracy zespołowej podkreślał pan też przy okazji naszej rozmowy o Pomorskim Noblu, który został panu przyznany między innymi za znakomite dokonania naukowe oraz wielkie uznanie, którym cieszy się pan w środowisku. W swoich wypowiedziach zaznaczał pan, że Nagroda im. Jana Heweliusza stanowi wyraz uznania nie tylko dla pańskiej pracy, ale też całego zespołu badaczy i praktyków, z którym miał pan przyjemność współpracować przez ostatnie lata.
Zdecydowanie nagroda nie zostałaby mi przyznana, gdybym nie miał wsparcia wielu osób. Stanowi ona wyraz uznania dla zespołu badaczy i praktyków, z którym współpracowałem przez ostatnie lata, a były to osoby z Uniwersytetu Gdańskiego – z Wydziału Ekonomicznego, Wydziału Prawa i Administracji, Wydziału Zarządzania, Wydziału Oceanografii i Geografii – Instytutu Morskiego Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, Politechniki Gdańskiej, Polskiej Akademii Nauk, Uniwersytetu w Liverpoolu, Uniwersytetu w Ponta Delgada, Uniwersytetu Södertörn, Helmholtz-Zentrum Hereon i wielu innych zagranicznych ośrodków naukowych. Ta nagroda pokazuje, że tu na Pomorzu można uprawiać naukę na poziomie takim, jak w renomowanych ośrodkach badawczych OECD. Nie otrzymałbym też nagrody bez wsparcia administracyjnego, bez sugestii, że można się o nią ubiegać. Chciałbym za to całe wsparcie raz jeszcze wszystkim podziękować.
▶ W Uniwersytecie Gdańskim zasiada pan w Konwencie Godności Honorowych, opiniuje wnioski o przyznanie profesur honorowych, nadanie salom imion zasłużonych pracowników i tak dalej. Na koniec zapytam o to, dlaczego podtrzymywanie tradycji akademickich i upamiętnianie zasłużonych dla uczelni osób jest dziś jeszcze ważne?
Uniwersytet jest częścią większej społeczności, w tym przypadku pomorskiej. I to, co tu powstało, to coś ważnego. Jeśli to jest wkład w ogólnie rozumiany rozwój, warto o tym pamiętać. Wielu zasłużonych ludzi już nie funkcjonuje w obiegu naukowym, a wielu ma niezwykle interesujące wspomnienia. Warto do nich dotrzeć, spisać ich opowieści, by to, co się tu wydarzyło, nie umknęło naszej uwadze. Byśmy mogli budować naszą historię. Uniwersytet Gdański był, i wciąż jest, inicjatorem szeregu fascynujących procesów. Warto je upamiętniać. Na naszym wydziale powstała koncepcja prywatyzacji gospodarki, wdrożona przez polskie władze w latach dziewięćdziesiątych. Ukazało się tu pierwsze po odzyskaniu suwerenności tłumaczenie podręcznika ekonomii głównego nurtu na język polski. W tej chwili na przykład opiniowałem w Konwencie kandydaturę pewnego profesora, który jest twórcą polskiej akustyki morskiej, na profesora honorowego. Ogromnie zasłużony człowiek. Wielki dorobek. Chciałbym, żeby pamięć o nim przetrwała. Uważam, że powinniśmy utrwalać i przybliżać ludziom historię.
▶ Dziękuję za rozmowę.
Elżbieta Michalak-Witkowska